Интервью 2001. (Лекторский В.А.)

Лекторский В.А.

Интервью 2001.

© "Литературная газета", 2001

Давно хотелось поговорить с крупным философом о том, кто мы, что мы. Куда, типа, идем? У меня-то самого есть ответы, но хотелось авторитета...

Когда я учился в институте, мне объяснили, что философия - наука всех наук и переводится с древнегреческого как “любовь к мудрости”, или “любомудрие”. Я запомнил. Будучи от рождения человеком, подмечающим детали и закономерности мироздания, то есть природным философом, я никак не мог миновать на своем пути Владислава Александровича Лекторского. Поскольку он, по моим представлениям, является самым главным философом в здешней стране, ибо разве может неглавный философ быть главным редактором журнала “Вопросы философии”? А еще Владислав Александрович член-корреспондент РАН, доктор наук, профессор, заведует отделом теории познания в Институте философии и так далее...

О чем говорить с таким человеком? Именно об этом - о человеке.

- ...человек - существо, которому мало поесть, попить, купить себе дом и яхту. Он тем и отличается от животного, что ему нужно что-то еще. Человеку нужно, например, признание.

Так говорит главный философ Лекторский, продолжая разговор, начало которого я здесь опускаю, как в дальнейшем опущу и конец, поскольку наука больше ставит проблем перед человечеством, чем решает. Наивно надеяться на то, что простая беседа двух пусть даже великих философов, опубликованная на страницах пусть даже “Литгазеты”, разрешит все вечные вопросы и вы все поймете об этом мире. Отнюдь нет.

- Человек - это социальное животное, Владислав Александрович. Что же удивительного в том, что ему нужно признание? Каждая особь хочет лидировать в стае. Это и есть общественное признание. У животных есть все, что есть у нас, - чувство ревности, любви, вины, собственности (моя территория, моя пища). Именно они и являются зародышами тех чувств и отношений, которые складываются в нашем, человеческом стаде. Все людские поступки имеют в основе чисто животные инстинкты, устремления и пристрастия. Просто эти устремления прикрыты тонким слоем социальности, то есть слов.

- Вы так уверенно говорите... Об этом пишут, конечно, но пока еще это предмет споров и дискуссий. Ну, допустим, я согласен: у животных есть многое, что роднит их с людьми. Но у человека есть и нечто такое, чего у животных нет.

- Интересно было бы послушать, что именно.

- Ну, например, у человека есть мораль, чувство стыда.

- Стыд - модифицированное чувство вины, это вина человека перед другими людьми, перед обществом, которое своим строгим взором как бы оценивает поступки человека изнутри самого человека. Гражданин сам на себя смотрит глазами общества и сам себя казнит. А мораль... У животных тоже есть первичная мораль, из которой выросла человеческая. “Ворон ворону глаз не выклюет” - вот вам пример животной морали.

- Да не получается, чтобы путем эволюции совесть возникла... А язык? Откуда взялся язык? Вы мне можете объяснить?

- Легко. Как у всего, что мы считаем человеческим, есть свои корни, зернышки в животном мире, так и у языка: о том, что у животных есть язык, давно известно.

- Вы полагаете, что у вас есть ответы на все вопросы... На мой взгляд, у животных не язык, а просто разные звуки-сигналы.

- И у людей сигналы. Даже целая сигнальная система. Вторая.

- Это заблуждение, идущее от Павлова! Язык не есть вторая сигнальная система. Потому что язык - это система знаков. А знак и сигнал не одно и то же.

- В чем разница, простите?

- Сигналам животные не обучаются. Это то, что в них запрограммировано, генетически заложено в инстинктах, безусловно. А отношение между знаком и предметом условное. Знак и предмет не имеют ничего общего. Между звуками “стол” и столом ничего общего нет.

- Ну и что? Между треском сороки, предупреждающим об опасности, и самой опасностью тоже нет ничего общего.

- Так вся штука в том, что из животных сигналов язык возникнуть не может. Вы, может быть, знаете, что американцы учили шимпанзе говорить. И научили-таки примитивно общаться! Но языку научить не смогли.

- Странный вы народ, философы. Не хотите видеть очевидного... Докладываю. Поскольку гортань у обезьян устроена так, что слова они произносить не могут, их учили языку глухонемых, языку жестов. Шимпанзе выучили около двухсот слов. Гориллы оказались более способными, например, горилла по имени Коко знала более 600 слов-знаков. А активно использовала около четырехсот. Кстати, среднерусский крестьянин в своей повседневной жизни обходится примерно двумя сотнями слов. Причем гориллы не только вели с экспериментаторами диалоги, но даже стали ругаться, хотя никто их этому не учил. Рассердившись на экспериментатора, Коко однажды обозвала его “грязным плохим туалетом”. Гориллы научились даже извиняться. Более того, вскоре они начали сами придумывать сложные слова, составляя их из простых. Научились оценивать. Когда Коко задали вопрос, кто она такая, горилла не задумываясь ответила: “Я отличное животное горилла”.

- Все равно. Обезьяна говорит только о той ситуации, которая непосредственно ее касается. Обезьяна не могла рассказать о прошлом, построить планы на будущее.

- Не знаю, как насчет планов на будущее, а о прошлом обезьяны рассказывали. Например, лаборант показывал Коко синяк на руке и спрашивал, откуда он. Коко виновато опускала голову и признавалась: “Это я укусила. Сожалею”. - “А почему укусила?” - “Не помню. Рассердилась”.

- Я о другом: животное не может ничего придумать, рассказать о том, чего в принципе нет вокруг него.

- Ну да, книгу не может написать... Вы слишком многого хотите от обезьян! Нельзя быть таким требовательным.

- Так это качественная разница! Человеческим языком можно рассказать о том, чего нет. С помощью языка возникает фантазия. Человек легко может рассказать о том, что было в прошлом и будет в будущем. Язык - это мифы, религии. Вся человеческая культура на основе языка возникла!

- Здесь вы правы, язык - основополагающая часть культуры. Ставлю пять.

- Спасибо. Тем не менее как именно появился язык, неизвестно. 150 лет назад Французская академия наук запретила подавать работы на тему возникновения языка, потому что их было столько прислано, причем совершенно фантастических! Понять, как возник скачок между животным языком и языком человека, пока никто не смог.

- Какой еще скачок? Вы думаете, человек заговорил “вдруг”, ни с того ни с сего? Нет, все развивалось эволюционно, постепенным накоплением. Природа макромира не знает скачков.

- Так раньше думали. Позже открыли, что знает. Согласно новейшим представлениям физики и биологии, сложно организованным системам свойственны скачки. Они называются точками бифуркации, в них старая система разрушается и возникает новая.

- Точка бифуркации - это просто точка ветвления вариантов развития событий: либо оно идет по одному варианту, либо по другому. При этом новая организация возникает на базе старой. Но к возникновению языка все это не имеет никакого отношения... Однако я принимаю вашу поправку: скачки в макромире существуют. Например, в биологии скачок - это мутация, когда “вдруг” появляется новая форма живого существа на базе старой. В социальной жизни скачок - это революция. Но язык, повторяю, скачком возникнуть не мог. Иначе следующим шагом вы придете к идее Бога.

- Вы боитесь идеи Бога?

- А зачем она нужна?

- Ну, многие считают, что нужна. Хотя я полагаю, что можно в объяснении мира обойтись без идеи Бога.

- Я тоже прекрасно обхожусь. Но возвращаясь к языку... Почему вы считаете, что животные не обучаются ему, а только получают генетически набор сигналов? Обучаются! Если это социальные животные, если возможны активный языковой обмен информацией и передача накопленных знаний из поколения в поколение.

Вы знаете, что киты поют хором, когда плывут? Причем каждый год их песни немного видоизменяются. И это еще не все. В их песнях встречаются не только подобия рифм, но и повторяющиеся звукосочетания, то есть киты поют песни с припевами! Кстати, и у гиббонов есть песни с припевами. А в культуре шимпанзе существуют танцы, о чем мало кто знает. Танцами самцы шимпанзе встречают сезон дождей. Они пляшут, размахивая ветками, а самки с детьми садятся в круг и смотрят.

- Я смотрю, у вас есть ответы на все вопросы. К нам много таких людей ходят, приносят работы, в которых есть ответы на все вопросы... Например, один человек принес закон всех законов.

- В редакции тоже много сумасшедших приходит.

- Отличие ученого от сумасшедшего как раз в том, что ученый не знает ответов на все вопросы. В чем отличие науки от ненауки? Если вы строите теорию, которую никакими фактами невозможно опровергнуть, значит, она не имеет никакого отношения к науке.

- Например, идея о том, что есть некий Абсолют или Бог, ее никак не опровергнешь и не докажешь.

- Да. Это пример ненаучного высказывания. А научное высказывание допускает возможность такого опыта, который может либо подтвердить, либо опровергнуть это высказывание. И поскольку у вас есть ответы на все вопросы, это вызывает у меня большие подозрения...

- Признаюсь, я знаю не все. Мне, например, неизвестно, во сколько я сегодня буду обедать.

- Да, это сложный вопрос. Я тоже, кстати...

Здесь я опускаю необыкновенно интересный кусок беседы о необходимости этического контроля за новыми направлениями в науке и перехожу к рассуждениям о науке и человеке вообще.

- ...и философия ваша, Владислав Александрович, строго говоря, наукой не является, ибо практически не поддается математической формализации.

- Ваша точка зрения устарела. Раньше действительно считали, что в каждой науке столько науки, сколько математики. А сейчас считается, что есть такие типы научного знания, которые в рамки математики не укладываются. Например, социальные, гуманитарные науки.

- Просто эти науки еще недоразвитые. Если наука не может предсказать результат, хотя бы вероятностно, никакая она не наука, а только ее зачаток - некая сумма накопленных фактов. С этой точки зрения биология, например, пока еще не вполне наука.

- Знаете, один философствующий математик говорил: “Есть истины точные, а есть глубокие”. Истина может быть математически точной, но очень поверхностной. И напротив, некоторые глубокие истины нельзя выразить математически. Вот, например, математическая психология - самый поверхностный раздел в психологии.

- Психологию мы сделаем наукой только тогда, когда построим математическую модель мозга, когда хорошенько влезем в мозг и досконально будем знать, как эта фабрика работает. Когда сможем просчитать, почему человек поступает так или иначе, и предсказать его действия с достаточно высокой степенью вероятности.

- Это еще одна из ложных идей, которые вы сегодня высказали. Философ Лейбниц говорил: представьте себе мозг человека, увеличенный до размеров города. Вы ходите по нему внутри, видите клетки, наблюдаете, как вещества перемещаются. Но вы никогда не поймете, что такое мысль, психика. Потому что мысль - это не вещества в мозгу, не электрические сигналы в синапсах. Вы видите красное, синее, голубое. А в мозгу только серое вещество, там нет ни красного, ни голубого... Так что психика и мозг не одно и то же, хотя одно с другим связано. Нельзя понять, что такое время, разобрав часы и уяснив, как они работают. И также нельзя понять, что такое мысль, изучив, как работает мозг.

- А что такое мысль?

- Хороший вопрос.

- Как раз для главного редактора журнала “Вопросы философии”.

- Что такое мысль и психика?.. Ну, это то, что осуществляется с помощью мозга.

- Неудачно... Давайте я попробую. Психика есть отражение мозгом внешнего мира.

- Но почему мозг отражает мир с помощью психики?

- Да нет, вы не поняли, профессор. Психика - это и есть само отражение. Не “с помощью психики”, а сама психика и есть отражение мира.

- То, что вы сказали, вещь известная. Мы сами всю жизнь так в учебниках пишем. Но на самом деле все сложнее, ведь психика может влиять на мозг и тело. Это отражение, влияющее на реальность!

- Ну и что? Это очень сложное отражение, потому до определенной степени “самостоятельное”. В нашем “бортовом компьютере” работают тысячи программ по анализу поступающей информации. Но тем не менее в принципе можно, я думаю, на стыке наук - кибернетики, нейрофизиологии, биохимии, биофизики - установить корреляцию между работой мозга и психикой. Между веществами, сигналами - и мыслями, эмоциями.

- И что тогда?

- Тогда мы сможем управлять мозгом!.. Чего вы на меня смотрите, так хитро прищурившись?

- Да вот по какой причине. Вы хотите управлять мозгом? Во-первых, синергетика говорит, что в принципе не всеми процессами можно управлять. Есть среди них самоорганизующиеся, непредсказуемые. А во-вторых, зачем управлять мозгом?

- Пригодится. Например, если в данное время в данном месте мне какая-то эмоция не нужна, я отключу ее и приму решение на трезвую голову. Допустим, у вас горе, которое вас убивает. Стресс портит вам здоровье. Вы его отключаете или уменьшаете до терпимых пределов.

- Но история культуры уже эмпирически выбрала разные способы справляться с горем, подобными переживаниями.

- Мало ли что раньше было! Раньше на лошадях из Петербурга в Москву ездили, а теперь на самолете. Зачем мне психотерапевта неделями посещать, если можно “за один присест”: выключил эмоцию - и все.

- А может, и не нужно горе прекращать щелчком выключателя? Если так управлять всеми своими эмоциями, что это будет? Какое-то общество роботов!

- Что за бред? Я такого не говорил! Зачем гасить положительные эмоции? Наоборот! Человек, управляющий собой, получает постоянный и безвредный наркотик счастья. А негативные эмоции просто выключает за ненадобностью. Чтобы язву зря не наживать. А по поводу роботов... Робот - тот, кто не управляет собой, а действует по программе. В частности, не управляет своими эмоциями. Посмотрите на улицу. Там толпами ходят биороботы, которые испытывают эмоции автоматически. Назвали “козлом” - автоматически обиделся. Потому что сработала программа, не дав разуму ни секунды на обдумывание: а нужна ли эмоция обиды в данный момент? Человек - раб эмоций, которыми не управляет.

- Значит, нужно только то, что приятно? Но, возможно, горе необходимо.

- Кому?

- Вам! Если у вас кто-то умер и вы отключили эмоцию горя, значит, вы выключили себя из человеческого общества.

- Ну и что? А почему я на время не могу выключиться из человеческого общества? И потом, даже этого небольшого выключения не произойдет, если все общество будет такое же - с управляемыми эмоциями. И если человек научается быть счастливым, что ему до ваших слов о том, что он из-за этого выпал из общества? Это проблема непродвинутого, неумелого общества, а не его...

И еще. Скажите, зачем обществу нужно, чтобы человек гробил свое здоровье переживаниями?

- Некоторые переживания конструктивны. Представьте, что у вас больной отец. Он болеет, а вы сострадаете, то есть вам тоже неприятно. Что, не нужно испытывать сострадания?

- А зачем умножать страдания?

- Но ведь сострадание - мотив, который заставляет вас помогать другому человеку. Нет мотива - нет стимула к помощи ближнему.

- О-о, как все запущено... Переживать эмоции и делать реальное дело, например, помогать нуждающемуся, - разные вещи! Они могут совпадать, а могут не совпадать. Грош цена человеку, который помогает другим “из-под палки” - из-под палки отрицательных эмоций, то есть для того, чтобы заглушить неприятные ощущения. Это обыкновенный эгоизм. Ведь что такое вообще эмоции и ощущения? Зачем они появились и сохранились в результате эволюции? Эмоции и ощущения - это внутренние кнут и пряник, стимулы человека, направляющие его деятельность. Так вот, я предлагаю убрать кнут. По-моему, это был бы интересный эксперимент. Кажется, Петр I запретил пороть флотских офицеров, чтобы пробудить в них внутреннее достоинство, внутреннюю свободу и инициативность. И это были уже совсем другие люди по сравнению с офицерами пехотными и солдатами.

- Ваш идеал - превратить человека в нечеловека какого-то.

- Точнее, в нового человека. Более счастливого и прекрасного. В человека - хозяина себя...

Странный разговор у нас вышел. Вместо того чтобы получить ответы, я большей частью выслушивал от философа вопросы и недоумения по поводу сути мира, а сам, напротив, излагал ему свои воззрения на этот мир. Чудной мы народ, философы...

© "Литературная газета", 2001

Источник:
Литературная газета 2001