Интервью 2001. (Лекторский В.А.)

Лекторский В.А.

Интервью 2001.

© "Литературная газета", 2001

Давно хотелось поговорить с крупным философом о том, кто мы, что мы. Куда, типа, идем? У меня-то самого есть ответы, но хотелось авторитета...

Когда я учился в институте, мне объяснили, что философия - наука всех наук и переводится с древнегреческого как “любовь к мудрости”, или “любомудрие”. Я запомнил. Будучи от рождения человеком, подмечающим детали и закономерности мироздания, то есть природным философом, я никак не мог миновать на своем пути Владислава Александровича Лекторского. Поскольку он, по моим представлениям, является самым главным философом в здешней стране, ибо разве может неглавный философ быть главным редактором журнала “Вопросы философии”? А еще Владислав Александрович член-корреспондент РАН, доктор наук, профессор, заведует отделом теории познания в Институте философии и так далее...

О чем говорить с таким человеком? Именно об этом - о человеке.

- ...человек - существо, которому мало поесть, попить, купить себе дом и яхту. Он тем и отличается от животного, что ему нужно что-то еще. Человеку нужно, например, признание.

Так говорит главный философ Лекторский, продолжая разговор, начало которого я здесь опускаю, как в дальнейшем опущу и конец, поскольку наука больше ставит проблем перед человечеством, чем решает. Наивно надеяться на то, что простая беседа двух пусть даже великих философов, опубликованная на страницах пусть даже “Литгазеты”, разрешит все вечные вопросы и вы все поймете об этом мире. Отнюдь нет.

- Человек - это социальное животное, Владислав Александрович. Что же удивительного в том, что ему нужно признание? Каждая особь хочет лидировать в стае. Это и есть общественное признание. У животных есть все, что есть у нас, - чувство ревности, любви, вины, собственности (моя территория, моя пища). Именно они и являются зародышами тех чувств и отношений, которые складываются в нашем, человеческом стаде. Все людские поступки имеют в основе чисто животные инстинкты, устремления и пристрастия. Просто эти устремления прикрыты тонким слоем социальности, то есть слов.

- Вы так уверенно говорите... Об этом пишут, конечно, но пока еще это предмет споров и дискуссий. Ну, допустим, я согласен: у животных есть многое, что роднит их с людьми. Но у человека есть и нечто такое, чего у животных нет.

- Интересно было бы послушать, что именно.

- Ну, например, у человека есть мораль, чувство стыда.

- Стыд - модифицированное чувство вины, это вина человека перед другими людьми, перед обществом, которое своим строгим взором как бы оценивает поступки человека изнутри самого человека. Гражданин сам на себя смотрит глазами общества и сам себя казнит. А мораль... У животных тоже есть первичная мораль, из которой выросла человеческая. “Ворон ворону глаз не выклюет” - вот вам пример животной морали.

- Да не получается, чтобы путем эволюции совесть возникла... А язык? Откуда взялся язык? Вы мне можете объяснить?

- Легко. Как у всего, что мы считаем человеческим, есть свои корни, зернышки в животном мире, так и у языка: о том, что у животных есть язык, давно известно.

- Вы полагаете, что у вас есть ответы на все вопросы... На мой взгляд, у животных не язык, а просто разные звуки-сигналы.

- И у людей сигналы. Даже целая сигнальная система. Вторая.

- Это заблуждение, идущее от Павлова! Язык не есть вторая сигнальная система. Потому что язык - это система знаков. А знак и сигнал не одно и то же.

- В чем разница, простите?

- Сигналам животные не обучаются. Это то, что в них запрограммировано, генетически заложено в инстинктах, безусловно. А отношение между знаком и предметом условное. Знак и предмет не имеют ничего общего. Между звуками “стол” и столом ничего общего нет.

- Ну и что? Между треском сороки, предупреждающим об опасности, и самой опасностью тоже нет ничего общего.

- Так вся штука в том, что из животных сигналов язык возникнуть не может. Вы, может быть, знаете, что американцы учили шимпанзе говорить. И научили-таки примитивно общаться! Но языку научить не смогли.

- Странный вы народ, философы. Не хотите видеть очевидного... Докладываю. Поскольку гортань у обезьян устроена так, что слова они произносить не могут, их учили языку глухонемых, языку жестов. Шимпанзе выучили около двухсот слов. Гориллы оказались более способными, например, горилла по имени Коко знала более 600 слов-знаков. А активно использовала около четырехсот. Кстати, среднерусский крестьянин в своей повседневной жизни обходится примерно двумя сотнями слов. Причем гориллы не только вели с экспериментаторами диалоги, но даже стали ругаться, хотя никто их этому не учил. Рассердившись на экспериментатора, Коко однажды обозвала его “грязным плохим туалетом”. Гориллы научились даже извиняться. Более того, вскоре они начали сами придумывать сложные слова, составляя их из простых. Научились оценивать. Когда Коко задали вопрос, кто она такая, горилла не задумываясь ответила: “Я отличное животное горилла”.

- Все равно. Обезьяна говорит только о той ситуации, которая непосредственно ее касается. Обезьяна не могла рассказать о прошлом, построить планы на будущее.

- Не знаю, как насчет планов на будущее, а о прошлом обезьяны рассказывали. Например, лаборант показывал Коко синяк на руке и спрашивал, откуда он. Коко виновато опускала голову и признавалась: “Это я укусила. Сожалею”. - “А почему укусила?” - “Не помню. Рассердилась”.

- Я о другом: животное не может ничего придумать, рассказать о том, чего в принципе нет вокруг него.

- Ну да, книгу не может написать... Вы слишком многого хотите от обезьян! Нельзя быть таким требовательным.

- Так это качественная разница! Человеческим языком можно рассказать о том, чего нет. С помощью языка возникает фантазия. Человек легко может рассказать о том, что было в прошлом и будет в будущем. Язык - это мифы, религии. Вся человеческая культура на основе языка возникла!

- Здесь вы правы, язык - основополагающая часть культуры. Ставлю пять.

- Спасибо. Тем не менее как именно появился язык, неизвестно. 150 лет назад Французская академия наук запретила подавать работы на тему возникновения языка, потому что их было столько прислано, причем совершенно фантастических! Понять, как возник скачок между животным языком и языком человека, пока никто не смог.

- Какой еще скачок? Вы думаете, человек заговорил “вдруг”, ни с того ни с сего? Нет, все развивалось эволюционно, постепенным накоплением. Природа макромира не знает скачков.

- Так раньше думали. Позже открыли, что знает. Согласно новейшим представлениям физики и биологии, сложно организованным системам свойственны скачки. Они называются точками бифуркации, в них старая система разрушается и возникает новая.

- Точка бифуркации - это просто точка ветвления вариантов развития событий: либо оно идет по одному варианту, либо по другому. При этом новая организация возникает на базе старой. Но к возникновению языка все это не имеет никакого отношения... Однако я принимаю вашу поправку: скачки в макромире существуют. Например, в биологии скачок - это мутация, когда “вдруг” появляется новая форма живого существа на базе старой. В социальной жизни скачок - это революция. Но язык, повторяю, скачком возникнуть не мог. Иначе следующим шагом вы придете к идее Бога.

- Вы боитесь идеи Бога?

- А зачем она нужна?

- Ну, многие считают, что нужна. Хотя я полагаю, что можно в объяснении мира обойтись без идеи Бога.

- Я тоже прекрасно обхожусь. Но возвращаясь к языку... Почему вы считаете, что животные не обучаются ему, а только получают генетически набор сигналов? Обучаются! Если это социальные животные, если возможны активный языковой обмен информацией и передача накопленных знаний из поколения в поколение.

Вы знаете, что киты поют хором, когда плывут? Причем каждый год их песни немного видоизменяются. И это еще не все. В их песнях встречаются не только подобия рифм, но и повторяющиеся звукосочетания, то есть киты поют песни с припевами! Кстати, и у гиббонов есть песни с припевами. А в культуре шимпанзе существуют танцы, о чем мало кто знает. Танцами самцы шимпанзе встречают сезон дождей. Они пляшут, размахивая ветками, а самки с детьми садятся в круг и смотрят.

- Я смотрю, у вас есть ответы на все вопросы. К нам много таких людей ходят, приносят работы, в которых есть ответы на все вопросы... Например, один человек принес закон всех законов.

- В редакции тоже много сумасшедших приходит.

- Отличие ученого от сумасшедшего как раз в том, что ученый не знает ответов на все вопросы. В чем отличие науки от ненауки? Если вы строите теорию, которую никакими фактами невозможно опровергнуть, значит, она не имеет никакого отношения к науке.

- Например, идея о том, что есть некий Абсолют или Бог, ее никак не опровергнешь и не докажешь.

- Да. Это пример ненаучного высказывания. А научное высказывание допускает возможность такого опыта, который может либо подтвердить, либо опровергнуть это высказывание. И поскольку у вас есть ответы на все вопросы, это вызывает у меня большие подозрения...

- Признаюсь, я знаю не все. Мне, например, неизвестно, во сколько я сегодня буду обедать.

- Да, это сложный вопрос. Я тоже, кстати...

Здесь я опускаю необыкновенно интересный кусок беседы о необходимости этического контроля за новыми направлениями в науке и перехожу к рассуждениям о науке и человеке вообще.

- ...и философия ваша, Владислав Александрович, строго говоря, наукой не является, ибо практически не поддается математической формализации.

- Ваша точка зрения устарела. Раньше действительно считали, что в каждой науке столько науки, сколько математики. А сейчас считается, что есть такие типы научного знания, которые в рамки математики не укладываются. Например, социальные, гуманитарные науки.

- Просто эти науки еще недоразвитые. Если наука не может предсказать резул