Часть 15.

- Мне кажется невозможным, что мы одним и тем же образом могли бы подойти к этим двум представлениям: любви к господину и желанию массами фашизма. Разумеется, в обоих случаях мы обнаруживаем определенную "субъективацию" отношений власти, однако же и там и здесь она вовсе не порождается одинаковым образом.

Что беспокоит в утверждении о желании массами фашизма, так это то, что подобное уверение прикрывает собою отсутствие четкого исторического анализа. Я вижу тут преимущественно следствие какого-то общего умысла, связанного с отказом разбираться в том, чем действительно был фашизм (отказ, который выражается либо через обобщение: "фашизм повсюду, в особенности же - у нас в головах", либо посредством марксистской схематизации). Отказ от исследования фашизма выступает как одно из самых значительных политических обстоятельств этого последнего тридцатилетия. Что и позволяет делать из него некое плавающее означающее, назначением которого, по существу, оказывается изобличение: подозрение, что приемы всякой власти являются фашистскими, распространяется аналогично тому, как предполагается, что массы являются фашистскими в своих стремлениях. Под утверждением о желании массами фашизма таится какая-то историческая проблема, средств для разрешения которой мы пока еще не нашли.

Представление же о "любви к господину" [6] ставит, я полагаю, совершенно иные вопросы. Суть его заключается в том, чтобы не ставить вопрос о власти или же, скорее, ставить его так, чтобы его невозможно было исследовать. И все это через несостоятельность понятия господина, которого беспрестанно преследуют лишь разнообразные фантазии о хозяине и его рабе, о наставнике и его ученике, о мастере и его рабочем, об адвокате, который провозглашает закон и изрекает истину, о распорядителе, который обличает и возбраняет [7].

309

Дело в том, что с подобным низведением инстанции власти к образу господина связана и совсем иная недооценка, а именно сведение различных властных процедур к запрещающему закону. У подобного сведения к закону три главные роли:

- оно позволяет подчеркивать и использовать схему власти, однородную по отношению к уровню, на котором мы находимся, в какой бы то ни было сфере: семьи или государства, отношений воспитания или производства;

- оно допускает осмысление власти лишь в негативных терминах: отказа, размежевания, преграды, цензуры. Дескать, власть - это то, что говорит "нет", И подобным образом понятое столкновение с властью представляется исключительно лишь как нарушение закона;

- оно позволяет осмысливать основополагающее воздействие власти как речевой акт: как провозглашение закона, как запрещающий дискурс. И проявление власти облекается в форму явственного высказывания: "ты не должен".

Подобное понимание дает известное количество эпистемологических преимуществ. И все это благодаря возможности связать его с этнологией, обращенной к анализу основных брачных запретов, или же с психоанализом, зациклившемся на механизмах вытеснения. Таким образом, одна и та же "формула" власти (запрещение) прилагается ко всем видам обществ и ко всем уровням подчинения. Однако же, превращая власть в некую инстанцию, состоящую в безусловном "нет", мы приходим к двоякой "субъективации", ибо с той стороны, где власть осуществляется, она понимается как своего рода великий абсолютный субъект (действительный, воображаемый или же исключительно правовой - неважно), который выражает запрещение, будь он самовластием отца, монарха или же общей воли.

310

А на стороне, где власть претерпевается, ее не в меньшей степени стремятся "субъективировать", определяя точку, где совершается принятие запрета, точку, где говорят "да" или "нет" власти; так что, например, для того, чтобы осознать осуществление верховной власти, предполагают либо отказ от естественных прав, либо общественный договор, либо же любовь к господину. Мне кажется, что от постройки, воздвигнутой классическими правоведами, и вплоть до современных концепций вопрос всегда ставился в одном и том же смысле - в смысле власти по своей сущности негативной, которая предполагает, с одной стороны, владыку, чья роль - запрещать, и другого, подданного, которому положено известным образом отвечать на этот запрет согласием. Так что современный анализ власти в терминах либидо всегда артикулируется с помощью этого ветхого юридического представления.

Почему же на протяжении столетий предпочтение отдается подобному анализу? Отчего же столь последовательно власть истолковывается во всецело негативном смысле запрещающего закона? Отчего власть сразу же начинает осмысляться в качестве правовой системы? Наверняка нам скажут, что в западных обществах право всегда служило личиной власти. Однако, по-моему, такое объяснение совершенно недостаточно. Право явилось эффективным орудием установления монархических видов власти в Европе, и политическая мысль в течение столетий была подчинена вопросу о самовластии и о его правах. С другой же стороны, и в особенности в XVII столетии, право служило оружием в борьбе против самой этой монархической власти, которая прежде воспользовалась им для того, чтобы утвердиться. И наконец, оно было основным способом репрезентации власти (и под репрезентацией надо понимать не ширму или иллюзию, а действительный тип поведения).

311

Право не является ни истиной, ни оправданием власти. Это ее орудие, сразу и сложное и частичное. Форма закона и выражаемые им запретительные последствия должны помещаться среди множества других, не правовых, механизмов. Так что уголовную систему не следует анализировать просто-напросто как устройство по запрету и подавлению одного класса другим, а также как некое оправдание, за которым укрываются беззаконные насильственные действия господствующего класса; ибо оно дает возможность для политического и хозяйственного управления посредством различения между законностью и беззакониями. Точно так же и с сексуальностью: несомненно, запрещение отнюдь не представляет собой основную форму, в которой ее использует власть.

- Анализ техник власти противопоставляет себя дискурсу о любви к господину или о желании фашизма. Однако разве он также не оставляет им свободного места, абсолютизируя власть, предполагая ее как всегда уже существующую, постоянную в своем бытии перед лицом столь же упорно продолжающейся партизанской войны масс и упуская вопрос, кому и чему она служит? Не имеется ли позади всего этого двойственной связи политической анатомии с марксизмом, ибо борьба классов, будучи отброшенной как основание осуществления функционирующей власти, выступает тем не менее в качестве последней гарантии понимания муштры тел и умов (как производства рабочей силы, способной к выполнению задач, каковые ей предписывает капиталистическая эксплуатация и т.д.)?

- Верно, мне и в самом деле кажется, что власть "всегда уже здесь", что мы никогда не "снаружи", что не существует никаких " обочин", где бы могли резвиться те, кто порвал с ней. Однако это не означает, что нужно признавать образ неустранимого господства или абсолютное преимущество закона. То, что мы никогда не можем быть "за пределами власти", не означает, что мы в любом случае ею схвачены.

312

Я бы даже скорее предложил (впрочем, все это только гипотезы, ожидающие исследования):

- что власть имманентна общественному телу, ибо между ячейками ее сети не существует мест изначальных свобод;

- что отношения власти впутаны в другие типы отношений (производственные, брачные, семейные, половые), где они играют одновременно определяющую и обусловленную роль;

- что они не следуют единственной модели запрета или наказания, но существуют во множестве форм;

- что их взаимное пересечение обрисовывает общие факты господства, что это господство выстраивается в более или менее слаженную и единородную стратегию и что рассеянные, разнородные и локальные процедуры власти подстраиваются, подкрепляются и преобразуются этими глобальными стратегиями, и все это наряду с многочисленными явлениями косности, неувязок, сопротивлений; а значит, нельзя позволять себе хвататься за самый первый и заметный факт господства (какую-то бинарную структуру: с одной стороны "господствующие", а с другой стороны "подвластные"), но, скорее, надо учитывать многообразное производство отношений господства, которые частично могут включаться и в совместные стратегии;

- что отношения власти на самом деле "служат", однако, вовсе не потому, что они "на службе" какой-то изначально данной экономической корысти, но потому, что они могут использоваться в различных стратегиях;

- что не существует отношений власти без сопротивлений, что последние тем более действительны и действенны, что они образуются как раз там, где осуществляются отношения власти; так что, чтобы стать действительным, сопротивлению власти не приходится проникать из иного мес-

313

та, оно не ловится в ее сети как раз от того, что оно сопутствует власти. Оно существует в тем большей степени, что оно там, где есть власть, и, следовательно, оно, подобно власти, множественно и включаемо в различные общие стратегии.

В таком случае борьба классов может не являться "основанием осуществления власти", но тем не менее выступать в качестве "гарантии понимания" определенных глобальных стратегий.

- Может ли анализ партизанской войны между массами и властью не поддаться тем реформистским осмыслениям, что превращают восстание в сигнал опасности, который обязывает верхи к новым адаптациям или же в ловушку, посредством чего устанавливается новый вид господства? Можно ли мыслить отказ за пределами дилеммы: или реформизм, или же благодушие? Ваш диалог с Делезом в журнале "L'Arc" [8] придал теории значение какого-то ящика с инструментами на службе у новых политических субъектов, на основании опытов, подобных опыту Группы по сбору сведений о тюрьмах. Сегодня же, когда традиционные партии восстановили свое превосходство над левыми, как можно сделать из коробки с инструментами нечто иное, нежели просто оснащение для исследований прошлого?

- Надо отличать критику реформизма как политической практики от критики какой-либо политической практики, подозреваемой, в том, что она может дать повод для реформы. И этот второй вид критики часто встречается среди групп крайне левых, а его использование служит частью механизмов микротерроризма, с помощью которых те зачастую действовали. Состоит она в том, что говорят: "Осторожно! Какова бы ни была идеальная радикальность ваших помыслов, ваша деятельность настолько локальна, а

314

цели настолько обособлены, что как раз в этой точке противник сможет выправить ситуацию, уступить, если нужно, ничего не уступая в общем положении, скорее, исходя из этого, он станет нащупывать точки необходимого преобразования, и вот тут-то с вас и взыщется". Итак, анафема провозглашена. Однако мне представляется, что подобная критика "через" реформизм зиждется на двух заблуждениях:

- недооценка той стратегической формы, в которую облекаются все превратности борьбы. Если мы признаем, что сразу и общим и конкретным образом борьбы выступает противоречие, то, без всякого сомнения, все, что может локализовать его, все, что позволяет входить с ним в сделку, будет иметь значение препятствия. Однако проблема как раз и заключается в том, может ли логика противоречия служить в политической борьбе основой для понимания и руководством к действию. И здесь мы касаемся важнейшего исторического вопроса: как случилось, что, начиная с XIX столетия, мы столь упорно и неизменно пытались разрешать конкретные вопросы борьбы и ее стратегии с помощью убогой логики противоречия? На это есть целый ряд причин, которые когда-нибудь надо будет попытаться проанализировать. Во всяком случае, надо постараться осмыслить борьбу, ее образы, цели, средства и превратности в логике, которая будет избавлена от иссушающих ограничений диалектики. Для того чтобы осмыслить общественную связь, "буржуазная" политическая мысль XVIII столетия придала себе правовую форму договора. Для того чтобы мыслить борьбу, "революционная" мысль XIX столетия приобрела логическую форму противоречия, и это, несомненно, не означает, что одна лучше другой. Зато в ответ крупные государства XIX столетия обрели для себя мысль стратегическую, тогда как все революционные виды борьбы осмысляли свою стратегию лишь весьма случайным образом, по стечению обстоятельств, и притом всякий раз пытаясь вписать ее в пределы противоречия;

315

- навязчивый страх реформистского возражения со стороны противника связан еще и с иным заблуждением. А именно с той первостепенной значимостью, которой мы наделяем то, что вполне серьезно называют "теорией" самого слабого звена: локальное наступление якобы должно иметь смысл и законность, лишь если оно нацелено на ту составляющую, что, будучи выбита, даст возможность полного разрыва цепи - итак действие локальное, но которое благодаря выбору его места будет воздействовать, и причем радикально, на все в целом. Тут опять-таки надо усомниться, отчего это предложение имело такой успех в XX столетии и почему его возвели в теорию. Разумеется, оно позволяло осмыслить то, что было для марксизма непредсказуемым: революцию в России. Однако, вообще-то говоря, следует признать, что речь здесь идет о положении не диалектическом, а стратегическом и, впрочем, совершенно азбучном. Для мышления, находящегося в зависимости от диалектического образца, это положение было стратегически приемлемым минимумом, и оно пока еще остается весьма близким к диалектике, потому что оно способствует возможности для какой-либо локальной ситуации расцениваться как противоречие целого. Отсюда и та торжественность, с которой мы возносим до "теории" это "ленинское" положение, в котором содержатся ни больше ни меньше как начатки знаний младшего лейтенанта запаса. Но ведь как раз во имя этого положения мы запугиваем всякую локальную деятельность следующей дилеммой: или же вы нападаете на местном уровне и в таком случае необходимо быть уверенным, что это и есть то слабое звено, от разрыва которого будет взорвано все, или же, если все не взорвалось, значит, звено не было самым слабым, и тогда противнику остается лишь перестроить свой фронт, и вашу атаку вновь поглотит реформа.

316

Мне кажется, что все это запугивание реформой связано с неполнотой стратегического анализа, свойственного политической борьбе, а именно борьбе в поле политической власти. И сегодня роль теории, мне представляется, состоит как раз вот в этом: не излагать глобальную систематичность, которая все расставит вновь по своим местам, но анализировать властные механизмы в их особенности, засекать их связи, их протяженность и мало-помалу строить стратегическое знание. И если "традиционные партии вновь восстановили свое превосходство над левыми ", а также и над разными способами борьбы, которые те не контролировали, то одной из причин этого (среди множества других) было то, что для того чтобы анализировать их развертывание и воздействия, мы обзавелись крайне неудовлетворительной логикой.

А теория как ящик с инструментами означает следующее:

- что надо не строить какую-то систему, а создавать оснастку: некую логику, свойственную отношениям власти и тем видам борьбы, которые разворачиваются вокруг них;

- что эти исследования могут совершаться лишь мало-помалу, исходя из некоего размышления (в некоторых его измерениях с необходимостью исторического) над различными ситуациями.

N. В.: Эти вопросы мне были заданы письменно. И я ответил на них точно так же, хотя и безо всякого приготовления, и на деле ничего не меняя в самом первом написании. Но не из-за веры в достоинства непринужденности, а ради того, чтобы оставить за выдвигаемыми утверждениями свойство предположения и намеренной неопределенности. И то, что я здесь сказал, является не "тем, что я думаю", но подчас тем, насчет чего меня терзают сомнения, можем ли мы это не мыслить.

317

ПРИМЕЧАНИЯ

Редактор перевода Б. М. Скуратов.

1. Pouvoirs et strategies (беседа с Ж. Рансьером) // Les Revoltes logi-ques. 1977, зима. № 4. С. 89-97.

2. Ламурет (Lamourette) Адриен (1742-1794) - французский прелат и государственный деятель, был членом конгрегации лазаристов и главным викарием в Аррасе. Был близок Мирабо и в 1791 году был избран конституционным епископом, затем депутатом законодательного собрания, где прославился так называемым baiser lamourette - братским поцелуем, которым он предлагал закончить все партийные распри. Это предложение, сделанное им с необычайной горячностью 7 июля 1792 года, произвело на собрание сильное впечатление, депутаты наиболее враждебных партий бросились друг другу в объятия, но на другой же день братский поцелуй был забыт. Ламурет протестовал против сентябрьских дней (1792), принимал участие в контрреволюционных событиях в Лионе (1793) и был казнен во время террора. - Прим. перев.

3. Леонид Плющ - советский диссидент, в 70-е годы был выслан из СССР. - Прим. ред.

4. Заметим, что во Франции, в отличие от других стран, мы не найдем этого регулярного издания советской контркультуры. Там-то, а не в текстах Маркса, мы и должны искать материал для размышлений.

5. Glucksmann A. La Cuisiniere et le Mangeur d'hommes. Essai sur les rapports entre 1'Etat, le marxisme et les camps de concentration. Paris: Seuil, 1975. (Coll. "Combat").

6. Намек на работы Пьера Лежандра: I-egendre P. L'Amourducenseur. Essai sur 1'ordre dogmatique. Paris: Seuil, 1974; Jouir du pouvoir. Traite de la bureaucratie patriote. Paris: Minuit, 1976.

7. Французское слово maitre переводится на русский язык как: 1) господин; 2) хозяин; 3) поставщик; 4) знаток, маэстро; 5) хозяин мастерской, мастер; 6) адвокат; 7) распорядитель, смотритель. - Прим. перев.

8. Les intellectuelles et pouvoir (беседа с Ж. Делезом, 4 марта 1972 года) // L'Arc, 49: Gilles Deleuze. 1972, 2-е trimestre. С. 3-10. См. выше беседу М. Фуко и Ж. Делеза "Интеллектуалы и власть". - Прим. перев.

318

ДИСЦИПЛИНАРНОЕ ОБЩЕСТВО В КРИЗИСЕ [1]

- Каковы отношения между Вашей теорией власти и классическим пониманием власти? И что же нового содержится в Вашей теории?

- Отличается вовсе не теория власти, отличается сам ее предмет и точка зрения на неё. Ведь в общем теория власти говорит о власти на языке права и ставит вопрос о её законности, границах и происхождении. Мои же исследования обращаются к техникам и технологии власти. Они сосредоточены на изучении того, как власть властвует и заставляет себе повиноваться. Начиная с XVII и XVIII столетий подобная технология развилась необычайно, но все-таки вообще не исследовалась. А ведь современное общество породило разнообразные способы сопротивления власти, такие, как феминизм, студенческие движения, и отношения между подобными видами сопротивления и техниками власти создают интересный объект исследования.

- Предметом Вашего рассмотрения является именно французское общество. До какой же степени результаты Ваших исследований могли бы притязать на всеобщность? Приложимы ли они непосредственно, например, к обществу японскому?

- Это вопрос очень важный. Предмет исследования всегда определяется временем и пространством, как бы мы ни пытались придать ему общезначимость. Моя цель заключается в том, чтобы исследовать технику власти, которая

319

постоянно ищет новые средства и возможности, а предмет моих исследований - это общество, подчиняющееся уголовному законодательству. И это общество устроено по-разному во Франции, Германии и Италии. Ибо имеет место отличие систем. Однако способ организации, что делает власть столь действенной, напротив, один и тот же. Поэтому я и выбрал Францию как тип европейского общества, подчиняющегося определенной системе уголовного права. И исследовал, как внутри него развилась дисциплина, как в ходе развития индустриального общества и увеличения численности населения она изменялась. И эта дисциплина, которая в деле удержания власти показала себя столь действенной, теперь утратила солидную долю собственной эффективности. Теперь в индустриально развитых странах подобные виды дисциплины входят в состояние кризиса.

- Вы только что сказали про "кризис дисциплины". Что же произойдёт после такого кризиса? Таятся ли здесь возможности для нового общества?

- С IV-V столетий считалось, что развитие западного общества зависит от того, насколько действенно власть выполняет свои задачи. Например, как много значения придавалось тому, как отцовская или родительская власть блюла поведение детей внутри семьи. И если подобный механизм ломался, то и общество разваливалось. То, как повинуется индивид, всегда было важным делом. Но за последние годы общество изменилось, да и индивиды тоже. Ибо они становятся все более непохожими друг на друга, отличными и независимыми. Появляется все больше различных категорий людей, которые дисциплине не поддаются, и потому мы вынуждены задумываться над развитием общества без дисциплины. Правящий класс все еще пронизывает старая техника власти. Однако ясно, что в будущем нам придется расстаться с нынешним дисциплинарным обществом.

320

- Вы настаиваете на существовании микровластей, тогда как в современном мире главной темой пока еще остается государственная власть. Какое место занимает общественная власть в вашей теории власти?

- Обыкновенно мы придаем государственной власти особую значимость. И многие полагают, что другие формы власти проистекают из нее. Однако я думаю, что даже если и рано говорить, что государственная власть проистекает из других видов власти, то, по крайней мере, она на них основана и как раз они позволяют государственной власти существовать. Как же можно заявлять, что вся совокупность властных отношений, существующих между двумя полами, между детьми и взрослыми, в семье, на работе, между больными и людьми в добром здравии, между нормальными и ненормальными проистекает из государственной власти? Если мы хотим изменить государственную власть, нужно перестроить те разнообразные отношения власти, которые действуют внутри общества. А если этого не сделать, то общество не переменится. В СССР, к примеру, правящий класс поменялся, однако прежние властные отношения остались. Так что важны как раз сами эти властные отношения, действующие независимо от индивидов, в руках которых сосредоточена государственная власть.

- В "Надзирать и наказывать" Вы пишете, что если меняется власть, то меняется и знание. Не пессимистична ли эта позиция по отношению к знанию?

321

- Я не говорил, что власть и знание жестко подчиняются друг другу. Ведь еще со времен Платона известно, что знание не может существовать в полной независимости от власти. Но это не означает, что знание подчинено политической власти, ибо никакое качественное знание просто не может рождаться в таких условиях. Однако развитие научного знания не возможно понять, не принимая во внимание перемен, происходящих в механизмах власти. В данном случае типичным примером оказывается экономическая наука. Но и создание такой науки, как биология, зависело от таких сложных составляющих, как развитие земледелия, связи с другими странами или же господство над колониями. Невозможно осмыслить успехи научного знания, не думая о механизмах власти.

- Я боюсь, как бы мой вопрос относительно знания и власти в качестве частного случая не прозвучал бы нескромно, ведь Вы, занимаясь радикальным и критическим исследованием власти, тем не менее приехали в Японию как эмиссар французского правительства по культуре... [2] В Японии это бы так легко не прошло.

- У Франции есть страсть к экспорту собственной культуры, и она продаст на экспорт любой ядовитый состав, лишь бы это был французский продукт. Япония - относительно свободная страна, и мои работы здесь свободно переводятся, а, стало быть, ныне совершенно бесполезно запрещать мне сюда приезжать. Во всем мире культурные обмены стали достаточно частыми и весьма значимыми, так что теперь невозможно запретить выход какой-либо мысли за пределы своей страны, по крайней мере, если в ней нет режима абсолютной диктатуры. Я вовсе не думаю, что французское правительство полностью либерально, но можно сказать, что оно всего-навсего признаёт действительность такой, как она есть, и не воспрещает ей быть таковой.

322

ПРИМЕЧАНИЯ

Редактор перевода Б. М. Скуратов.

1. La societe disciplinaire en crise // Asahi Jaanaru. 20 anne, n 19, 12 mai 1978 (Лекция bq франко-японском институте Кансай в Киото 18 апреля 1978 года).

2. Второе пребывание М. Фуко в Японии в апреле 1978 года было задумано и устроено посольством Франции. Советник по культуре Тьерри Де Босе организовал несколько бесед между М. Фуко и представителями политической и культурной жизни Японии. - Прим. фр. изд.

323

ПОЛИТИКА И ЭТИКА: ИНТЕРВЬЮ [1]

- В Америке в последнее время большое внимание приобрело сравнение вашей работы с тем, над чем работает Юрген Хабермас. Говорили даже, что Вы больше занимаетесь этикой, а он - политикой. К примеру, Хабермас с самого начала своих занятий видит в Хайдеггере политически опасного наследника Ницше. Он увязывает Хайдеггера с немецким неоконсерватизмом. Ведь для него неоконсерваторы - это охранительные наследники Ницше, тогда как Вы - его анархистский наследник. Но Вы-то интерпретируете эту философскую традицию иначе, не правда ли?

- Вы правы. Когда Хабермас был в Париже, мы долго спорили, и я, в самом деле, был поражен, когда понял, до меня дошло, насколько вопрос о Хайдеггере и о различных политических последствиях и скрытых значениях хайдеггеровской мысли является для него животрепещущим и весьма значимым. Среди того, что он мне сказал, была одна вещь, которая меня озадачила и над которой мне бы очень хотелось задуматься вновь, ибо, объяснив, почему мысль Хайдеггера представляет политическую опасность, он стал рассказывать об одном из своих учителей, который был крупным кантианцем, весьма известным в 30-40-е годы XX века, и поведал мне, насколько он был удивлен и разочарован, когда, просматривая библиотечные каталоги, натолкнулся на тексты этого прославленного кантианца, написанные до 1934 года и оказавшиеся сплошь нацистскими.

324

Я же буквально на днях испытал нечто подобное с Максом Поленцем, который всю свою жизнь был глашатаем универсальных ценностей стоицизма. Я же наткнулся на его текст 1934 года, посвященный Fuhrertum [2] в стоицизме [3]. Перечитайте страницу вступления и последние замечания книги о Fuhrersideal [4] и об истинном гуманизме, который воплощает Volk [5], воодушевляемый водительством вождя... Хайдеггер не писал ничего более опасного. Но ничто из всего этого, разумеется, не компрометирует ни стоицизм, ни кантианство.

Однако я думаю, что необходимо осознать несколько обстоятельств: "аналитическая" связь между какой-либо философской концепцией и конкретной политической установкой того, кто на неё ссылается, ничтожно мала; самые "наилучшие" теории не способствуют действенной защите от гибельных политических предпочтений; определённые значительные течения, вроде "гуманизма", могут служить невесть чему, как показывает то, с какой признательностью Поленц приветствовал Гитлера.

Однако отсюда я вовсе не делаю вывода, что коль скоро речь касается теории, то можно говорить что угодно, а, напротив, утверждаю, что необходимо иметь установку взыскательную, осторожную, "экспериментаторскую", что нужно каждый миг шаг за шагом сопоставлять то, что мы мыслим, и то, что мы говорим, с тем, что мы делаем, и с тем, что мы собой представляем. Мне нет дела до тех, кто говорит: "Вы заимствуете идеи у Ницше, а Ницше использовали нацисты: следовательно...", - но зато я всегда придавал большое значение тому, чтобы увязать настолько тесно, насколько возможно, историческое и теоретическое исследование отношений власти, институтов и форм познания с теми движениями, критиками и видами опыта, которые подвергают сомнению само их существование. И коль скоро я дорожу всей этой "практикой", так это не для того, чтобы "применять" идеи, а чтобы проверять и изменять их. Ключ к личной политической установке какого-нибудь философа надобно выспрашивать вовсе не у его идей, как если бы ее можно было из этих идей вывести, а у его философии как жизни, у его философской жизни, у его этоса.

325

Среди французских философов, которые во время войны участвовали в сопротивлении, был Кавайес, историк математики, уделявший большое внимание развитию ее внутренних структур. А вот никто же из философов, втянутых в политику, - ни Сартр, ни Симона де Бовуар, ни Мерло-Понти, - не сделали ничего серьезного.

- Есть ли в этом то, что могло бы также относиться к вашей исторической работе? Мне кажется, что те, кто Вас читает, видят в Вас, в большей степени, чем бы Вы того желали, политического мыслителя? Или же смотреть так - значит заходить слишком далеко? Делать же из Вас анархистского наследника Ницше, по-моему, совершенно неправильно, ибо это значит помещать вашу работу в дурное окружение.

- Я бы вполне согласился с Вами, подтвердив, что на самом деле меня намного больше занимает мораль, нежели политика, или, во всяком случае, меня занимает политика как этика.

- Однако можно ли сказать подобное о вашей работе пяти- или десятилетней давности? Иначе говоря, о той поре, когда Вы больше изображали из себя философа или историка власти, нежели историка самости или субъекта? Несомненно, именно это стало причиной того, что Вас охотнее воспринимают в качестве кого-то, кто выступает за какой-то новый взгляд на политику, чем как того, кто не проповедует каких-либо взглядов. Вот причина, по которой марксисты, последователи Хабермаса и прочие усмотрели в Вас деятеля, с которым необходимо вести войну.

326

- Меня поражало как раз то, что с самого начала марксисты считали меня врагом, правые делали то же самое, да и центристы занимали по отношению ко мне такую же позицию. Я думаю, что если бы моя работа была бы по сути своей политической, то мне бы удалось найти где-нибудь своё место.

- Где же?

- Не знаю... Если бы это был бы политик, нужно, чтобы он хотя бы обрел свое место в политическом поле. Мне же, на самом деле, прежде всего хотелось поставить перед политикой те вопросы и выявить в политическом поле, как и в историческом и философском вопрошении, те задачи, которые не имели там прав гражданства. Вопросы, которые я пытаюсь поставить, не обусловлены предзаданной политической концепцией и не связаны с реализацией определенных политических проектов.

По-видимому, как раз это люди имеют в виду, когда укоряют меня за то, что я не разработал общей теории. Но я-то именно полагаю, что те виды тотализации в целом, каковые предоставляет политика, на самом деле всегда очень ограничены. Я ведь пытаюсь, наоборот, помимо всякой тотализации, одновременно отвлеченной и ограничивающей, обнаруживать задачи по возможности конкретные и всеохватные, задачи, которые подступают к политике с тыла, пронизывая всё общество по диагонали, и все являются сразу и конституирующими для нашей истории и конституированными ею - таков вопрос об отношении разума и безумия, таковы же вопросы о болезни, о преступлении, о сексуальности. И надо было постараться их доставить как злободневные и исторические задачи, как вопросы моральные, эпистемологические и политические.

327

- И всё это трудно расположить внутри борьбы, которая уже разразилась, так как границы установлены другими...

- Трудно сводить подобные многомерные вопросы, существующие в нескольких плоскостях, на личное политическое пространство. Были марксисты, заявлявшие, что я представляю собой угрозу западной демократии (так написали), а один социалист утверждал, что самым близким мне мыслителем является Адольф Гитлер и его "Mein Kampf". Либералы считали меня технократом и агентом голлистского правительства; правые же, голлисты и их союзники, видели во мне опасного анархиста-левака, а один американский профессор недоуменно вопрошал, почему в американские университеты пригласили такого скрытого марксиста, как я, который к тому же явно является агентом КГБ и т.д. Но это не имеет ни малейшего значения; все мы подвергаемся подобного рода нападкам. Может быть, приходилось сталкиваться с ними и Вам. Поэтому вовсе не стоит делать из моего положения какой-то из ряда вон выходящий случай, однако, если угодно, я думаю, что для того, чтобы задавать подобного рода этико-эпистемологико-политичес-кий вопрос не ищут себе места на шахматной доске.

- Прилагать к Вам ярлык этического мыслителя представляется мне весьма занимательным делом, однако необходимо уточнить, что Вы не являетесь чистым созерцателем. Ведь уже многие годы Вы проводите свою деятельность в совершенно определённых областях французского общества, и что примечательно, а также, быть может, представляет собой важный вызов политическим партиям, - так это способ, каким Вы её проводите, связывая исследование с теми видами деятельности, что сами по себе идеологическими и не назовешь, и которые из-за этого трудно охарактеризовать... К тому же Вы помо-

328

гаете другим людям вести их борьбу в конкретных областях, и тут, безусловно, присутствует определенная этика, если можно так выразится, взаимодействия теории и практики, этика, которая состоит в том, чтобы увязывать их друг с другом. Мысль и действие увязываются этически, но такой способ сочленения приносит плоды, которые все равно приходится называть политическими.

- Да, и все-таки я думаю, что этика и есть практика и этос, то есть способ существования. Возьмем пример, который затрагивает всех нас, Польшу [6]. Если ли мы поставим вопрос о Польше в чисто политических терминах, то, очевидно, быстро придём к выводу, что ничего невозможно сделать. Мы не можем отправить десант парашютистов и послать танки для того, чтобы освободить Варшаву. Я полагаю, что политически надо отдавать себе в этом отчёт, но я полагаю также, что мы вполне согласны с тем, что по этическим соображениям вопрос о Польше необходимо поставить в виде неприятия того, что там происходит, и неприятия бездействия наших правительств, и я считаю, что в этом как раз и заключается этическое, а также политическое отношение и состоит оно в том, чтобы не только говорить: "я протестую", но по возможности превращать подобное отношение в политически обусловленный факт, с которым будут вынуждены считаться и те, кто правит здесь, и те, кто правит там.

- Существует определенный способ рассмотрения политики (в Соединённых Штатах его связывают с Ханной Арендт, а теперь ещё и с Юргеном Хабермасом), в рамках которого, прежде чем обращать внимание на власть, как на отношения господства, усматривают возможность власти в каком-то согласованном действии, в общем деле. Подобное представление, что власть может быть результатом согласия, какой-то сферой интерсубъ-

329

ективности, общим делом, является тем самым представлением, которое вроде бы и стремится поколебать вся Ваша работа. Однако в Ваших трудах едва ли удастся обнаружить какое-то новое видение политики. Быть может, в этом смысле Вы воспринимаетесь как мыслитель антиполитический.

- Я приведу очень простые примеры которые, по-моему, не отклоняются от избранной Вами темы: если мы возьмем систему уголовного наказания, вопросы, которые возникают в связи с ней в настоящее время, то хорошо известно, что во многих демократических странах пытаются заставить работать уголовное правосудие в ином виде, в форме того, что в Соединённых Штатах называют informal justice [7], а во Франции - социетальной формой. Это значит, что некоторые группы и некоторые лидеры этих групп наделяются определёнными полномочиями, которые подчиняются иным правилам и управляются иными способами, но которые при этом также оказывают властные воздействия, причем последние не получают неизбежную законную силу лишь из-за того обстоятельства, что они предстают как негосударственные, что они не проходят через государственную сеть полномочий. Возвращаясь к Вашему вопросу, скажу, что представление о политике, продиктованной согласием, может, в самом деле, в тот или иной момент служить либо регулятивным принципом, либо главным образом принципом критики других политических форм, однако я не верю, что это упраздняет отношения власти.

- Могу ли я на этот счет задать Вам один вопрос, отправляясь от Ханны Арендт? Арендт сохраняла употребление слова "власть" за одной из двух её крайностей, но давайте использовать его в более широком смысле, скажем, что она с трудом различала две возможные направ-

330

ленности власти. Ведь между людьми существуют отношения, которые позволяют им делать то, чего они не смогли бы сделать иначе, ведь люди связаны отношениями власти в том смысле, что совместно они обладают способностью, каковой они бы не располагали поодиночке; и это предполагает, помимо прочего, общность взглядов, кото рая может также примешивать отношения повиновения, оттого что одним из необходимых условий этой общей деятельности может быть наличие лидеров или вождей, однако, согласно Ханне Арендт, это не в состоянии создать отношений господства. Кроме того, существует другая сторона власти, сторона, которая в некотором роде подразумевается этими самыми отношениями, сторона, недвусмысленно пускающая в ход отношения господства определённых индивидов над остальными. Признаёте ли Вы эти две стороны власти? Или же власть определяется для Вас прежде всего в терминах второй ее стороны?

- Вы совершенно правы в том, что ставите вопрос об отношениях господства, потому что и в самом деле мне кажется, что во многих исследованиях, проведенных Ханной Арендт или, во всяком случае, сделанных в ее духе, отношения господства с постоянно отделяются от отношений власти. Однако я спрашиваю себя: не производится ли подобное отделение только на словах? Ведь на самом деле вполне можно догадаться, что некоторые отношения власти действуют так, что повсеместно создают эффект господства, однако ткань, сотканная властными отношениями, почти не допускает однозначного разделения. По-моему, как только начинаешь касаться этой общей темы, необходимо быть одновременно чрезвычайно осторожным и действовать в строго эмпирическом духе. Ведь ничто не доказывает, что в педагогических отношениях (я хочу сказать, в отношении преподавания, в переходе от того,

331