Рормозер Г., Френкин А.А.

Новый консерватизм: вызов для России. 1994

В авторской редакции

Рецензенты:

доктора философских наук: А.А.Кара-Мурза,

Л.В.Поляков

Рормозер Г., Френкин А.А. Новый консерватизм: вызов для России. - М., 1996. - 237 c.

Сопоставляя и анализируя современную ситуацию в России и в Германии, а также переломные события последних лет и их последствия, авторы видят решение проблем для обеих стран в обращении к просвещенному и демократическому консерватизму. Слабости и грехи старого консерватизма они оценивают критически, полагая вместе с тем, что без нового консервативного сознания современное общество просто не сможет обеспечить свое выживание перед лицом надвигающихся угроз экологического кризиса, роста преступности, кризиса культуры и пр.

Интегрирующую, объединяющую роль должно сыграть государственное, национальное, культурное сознание, также в значительной степени и религиозное, христианское сознание в России и Германии. Рассматривая германо-российский диалог на эту тему как своебразное введение в политическую философию, авторы ставят диагноз “политической слабости”, от которой страдают обе страны. Оказавшись без убедительной политической философии Россия и Германия нуждаются ныне в духовном обновлении. Они могли бы найти взаимопонимание, создавая общую политическую теорию цивилизованного демократического общества, что возможно лишь при взаимодействии либерализма с новым консервативным мышлением.Русское издание осуществлено при финансовой поддержке Общества наук о культуре (Битигхайм/Баден, Германия). Лицензированное издание оригинала, опубликованного в Европейском издательстве научной литературы Петер Ланг ГмбХ, Франкфурт-на-Майне, Германия, 1994.

ISBN 3-631-46944-6 © Peter Lang GmbH

Europischer Verlag der Wissenschaften

Frankfurt am Main 1994

© Рормозер Г., 1996

© Френкин А.А., 1996

ISBN 5-201-01895-5 © ИФРАН, 1996

ОГЛАВЛЕНИЕ

ПРЕДИСЛОВИЕ 5

ВВЕДЕНИЕ 7

ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРЕЛОМ И НЕОБХОДИМОСТЬ НО-ВОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ 20

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ ЛИБЕРАЛИЗМА И ЕГО ГРАНИЦЫ 49

Может ли рыночная модель дать решение проблем России? 50

Является ли либерализм спасением для России? 62

Внутренние границы либерализма 65

Либерализм и консерватизм 77

НЕОБХОДИМОСТЬ НОВОГО КОНСЕРВАТИЗМА 82

Ослабление консерватизма в Германии 87

Консерватизм и эпоха Нового времени 95

Консерватизм в России 105

Естественный и исторический консерватизм 113

Необходимость просвещенного консерватизма 126

НАСЛЕДИЕ "КОНСЕРВАТИВНОЙ РЕВОЛЮЦИИ" 132

"Революция справа" Ханса Фрайера 133

Антимарксизм Арнольда Гелена 139

Карл Шмитт: консерватизм вместо правой идеи 144

Неоконсерватизм и классический консерватизм 156

Нормативно-онтологические теории 163

Критический рационализм 164

Системная теория 165

Критическая теория 166

ВОЗВРАЩЕНИЕ КОНСЕРВАТИВНЫХ ОБРАЗОВ 167

Ренессанс национального сознания 167

Возвращение истории 180

Религия как фактор политики 188

ТРИУМФ ГЕГЕЛЯ НАД МАРКСОМ 197

КОНСЕРВАТИЗМ КАК ОТВЕТ НА ВЫЗОВ ИСТОРИИ 208

УЗНАВАНИЕ. ГЕРМАНО-РОССИЙСКИЙ ДИАЛОГ 223

ПРЕДИСЛОВИЕ

Существует ли сегодня какая-то духовная общность между Германией и Россией, исходя из которой можно было бы оценивать сами перспективы наших отношений? И если да, то в чем же тогда коренится основа такой общности - таковы центральные вопросы этой книги. Большим упущением является, на наш взгляд, то, что обсуждение самой темы германо-российских отношений ограничивалось до сих пор, как это ни печально, экономическими, финансовыми и политическими вопросами, вытекающими из нынешней российской ситуации. Из-за узости такого взгляда, из-за ограничения самого предмета дискуссий в Германии преобладает настроение пассивного выжидания, как сложится дальше ситуация в России. Вот когда в России будет наведен порядок, когда будут созданы правовое государство, демократия да одновременно еще и рыночная экономика, только тогда, дескать, и образуются предпосылки для более тесного экономического сотрудничества Германии с Россией. Между тем остаться на такой позиции означало бы упустить одну из величайших исторических возможностей для развития германо-российских отношений. Такого шанса, как ныне, после крушения социализма, история XX века обеим нашим странам еще никогда не давала. Но этот шанс будет упущен, если обе стороны не задумаются всерьез также и над тем, на основе какой духовной общности могли бы вообще развиваться отношения между Германией и Россией. То безумие смертельной вражды, которое уже сталкивало народы обеих наших стран на их беду в этом столетии, обосновывалось, кстати, в конечном счете именно идеологическим противостоянием. И если мы действительно думаем над тем, как улучшить после этого отношения между нами кардинальным образом, тогда нужно, не ограничиваясь самой этой катастрофой, окинуть исторические судьбы наших народов более широким взглядом и попытаться найти основы какой-то духовной общности между Германией и Россией.

Исходя из этого, мы поставили в центр обсуждения вопросы, выходящие за рамки конкретной политики. Эта книга возникла на основе более чем двухлетнего диалога в Штутгарте (в университете Хоэнхайм). Сам факт прямого и обстоятельного германо-российского диалога именно в области политической философии - одно это уже можно счесть известным вызовом. Мы пытаемся проанализировать общую ситуацию в России и в Германии с точки зрения научного поиска подходов к формированию общей политической философии. Импульсы к этому дает произошедший всемирно-исторический перелом. Нужна новая политическая философия.

Поставив перед собой эти весьма необычные задачи и бросив этот вызов, мы обнаружили затем в ходе диалога к нашему взаимному удивлению, что именно в вопросах политической философии обнаруживаются значительно большие общности, чем это принято ныне по канонам обычного сознания. Однако насколько на первый взгляд ситуация в России, казалось бы, фундаментально отличается от положения в Германии, настолько вместе с тем, по существу, обе страны оказались перед историческим выбором - как в ближайшей перспективе, так и в стратегическом плане, а раз так, то встает проблема поиска совместного пути. Ситуацию в России определяет крах социализма, крушение самого мифа эпохи Нового времени. Положение же в Федеративной Республике Германия все более осложняется в ходе нового кризиса либерализма. Так же как для России перспективным на будущее является лишь новый просвещенный консерватизм послереволюционной эпохи, так и в Федеративной Республике Германия все более осознается понимание того, что огромные трудности, вызванные эрозией центра политического спектра, приведут к радикализации и к роковой беде, если в стране не получит официального признания в качестве необходимого противовеса новый консерватизм, осмысливший как исторические заблуждения и ошибки старого консерватизма, так и свою новую роль. Еще точнее суть дела в следующем: кризис научнотехнической цивилизации, нашедший свое проявление в феномене экологического кризиса, требует не только от нас, но и от всего человечества нового консервативного мышления, ибо таков императив выживания. Своими размышлениями по этому поводу мы хотели бы побудить общественность обеих наших стран к широкому диалогу, чтобы не упустить уникальный исторический момент, которого больше не будет, и восстановить преемственность многовековой и плодотворной традиции германо-российских отношений.

За помощь в подготовке рукописи мы благодарны ассистентам кафедры социальной философии университета Хоэнхайм Гельмуту де Крайгеру, Михаэлю Гриммингеру и Андреасу Хергасу.

Гюнтер Рормозер, Анатолий Френкин

ВВЕДЕНИЕ

Френкин: В этом вступительном разделе мне хотелось бы обговорить чуть подробнее две вещи: во-первых, на что мы рассчитываем, какую роль могла бы сыграть эта работа, если наш диалог удастся, и во-вторых, поскольку мы решили не просто обменяться мнениями, а пытаемся найти какую-то общую позицию и речь идет о совместной книге именно в этом качестве, нужно реально оценить тот уровень взаимопонимания, который имеется сейчас в германо-российских отношениях вообще.

Что касается функции данной книги, мне она представляется как своего рода “Введение в политическую философию”. Не академическое, без притязаний на методическое пособие для вузов, а как подход к проблеме, его обоснование. Сначала нужно определить принципы, основания, цели, предмет. Тот факт, что над этой многогранной темой работает целый ряд российских ученых, отраден, ибо такая задача не под силу одному или двоим.

“Введение в политическую философию” излагается в научной литературе, как известно, по-разному в зависимости от понимания назначения этой темы. Наибольшее распространение имеют следующие интерпретации:

1. Историко-философский подход: становление и логика развития понятий политики, государства и т.п., начиная с античной философии, к Гоббсу, Локку, к философии права Гегеля и далее до современности.

2. Методологический подход: обоснование предмета политической философии как науки, соотношения его с политологией, политической этикой и др. смежными дисциплинами. Исходный анализ понятия “политического” в сравнении с нравственным, эстетическим и др. отношением. Определение субъектов политической философии и их типологизация.

Принципиально новый момент состоит для нас в России в необходимости объективного изложения взглядов, доминирующих в современной философской науке по данному вопросу. Это диктуется признанием плюрализма мнений и принципом терпимости к убеждениям оппонентов. Ученый должен свести множество течений к основным типам и сопоставить их. Так применительно к понятию политики выделяется нормативно-онтологический, эмпирико-аналитический и историко-диалектический методы.

3. Политический подход к “Введению в политическую философию”: обоснование возросшей актуальности темы, исходя из принципиально новой духовной и политической ситуации в мире после “поворота” в СССР и Германии.

Введение в политическую философию предполагает также определенную типологизацию субъектов этой философии. Во-первых, речь идет о самих авторах, о мыслителях (или обобщенно об определенных направлениях в науке), о тех, кто исследует философские проблемы политики. Во-вторых, о политических движениях, которые обосновывают свои программные, стратегические цели определенной концепцией. В этом смысле говорят о политической философии консерватизма, либерализма и др. В-третьих, в том же смысле ставят вопрос о том, какова политическая философия США, России и т.д., имея в виду государственную доктрину правительства. Речь идет, таким образом, о различных уровнях отношений между философией и политикой.

Что касается возможности и необходимости общей политической философии для России и Германии, я считаю это реальным и очень важным проектом, но для начала нужно элементарное взаимопонимание в том, что относится к политическому языку, его понятиям. Если для нас теперь приоритетны не классовые, а общечеловеческие ценности - а это прежде всего ценности и нормы демократии и общечеловеческой морали - то тогда надо принять и категории мировой политической науки, исходящие из этих норм. То есть начать, наконец, разговаривать с внешним миром на одном политическом языке, в тех понятиях, которые приняты в цивилизованных странах. Мы вызываем страх и ужас окружающего мира не только из-за непредсказуемости социальных последствий в случае хаоса и гражданской войны (ядерное оружие в руках у авантюристов, потоки беженцев и т.д.), но не в меньшей мере просто из-за того, что все происходящее у нас непостижимо для западного мышления, это не укладывается в его категории. Образ “варварской” России, увы, не исчез, он даже оживился. Запад заинтересован политически прежде всего в нашей стабильности и предсказуемости. Ему нужна не нищая, а богатая Россия. Принадлежность к единой общечеловеческой цивилизации обязывает нас жить по ее законам - моральным и правовым.

Со своей стороны мы не менее должны быть заинтересованы в том, чтобы адекватно понимать, какие главные политические силы действуют на Западе, чтобы знать, чего они хотят и определить свое отношение. Здесь тоже нет ясности, потому что от классовых и групповых интересов никто еще не отказывался. Эти интересы останутся с обеих сторон. Нужно только следить вместе за тем, чтобы политика не выходила за рамки морали и права. И когда мы ведем речь о мировой политической науке, а я хотел бы поставить вопрос о том, что она может быть общей для всех хотя бы в основе своей, то обе стороны должны приподняться над своими классовыми или групповыми интересами ради объективной научной истины. А для этого нужно употреблять, скажем, понятие “консерваторы” не как ругательство (что бытует не только у нас, но и на Западе), а в точном его политическом смысле.

Второй вопрос - о предпосылках для решения нашей с Вами задачи. Когда задумываешься над тем, как охарактеризовать германо-российские отношения, какова тенденция их развития, лучше они становятся или хуже, сближаемся мы или, напротив, отдаляемся друг от друга, у меня возникает, признаюсь, несколько грустное чувство. В 1989 году произошло воссоединение Германии, и у меня была тогда надежда, что вот теперь-то и наступит какой-то перелом в отношениях между обеими странами, и эти отношения вообще выйдут на более высокий уровень, станут “совсем другими”, обретут новое качество. Именно такие настроения мне приходилось слышать на протяжении 80-х годов и в самой ФРГ. Однако перелома не произошло. Немцы ссылаются сейчас обычно на то, что они не могут, дескать, уделить России больше внимания физически. Между тем причина тут, мне кажется, не в экономических проблемах, которые обрушились на ФРГ ныне с присоединением восточных земель. Не в том проблема, что не могут, а в том, что не хотят, потому что не произошло еще переосмысления того факта, что и Германия и Россия оказались в совершенно новой ситуации. Сменились их роли.

Во-первых, отпал такой фактор, определявший всю ситуацию в мире, как противостояние “Восток-Запад”. Второе обстоятельство - это факт поражения реального социализма и его идеологии, распада СССР и социалистической системы. Такие глубокие потрясения не проходят без последствий. И третье обстоятельство - образование единой Германии. Новая ситуация в мире означает не только новое соотношение сил, но, главное, совершенно иные цели и интересы, чем прежде.

В этой связи в “политической общности” между Германией и Россией мне видится нечто более глубокое, чем, скажем, блок НАТО, который хотя и представляет собой политический союз, но обусловлен конкретной конъюнктурой и ограничивается общностью интересов военного характера. В рамках НАТО действует, к примеру, сугубо военно-политический союз между ФРГ и Турцией. Находясь в зависимости от своих военно-стратегических интересов (а фактически от интересов НАТО) в Турции, ФРГ вынуждена закрывать глаза на некоторые вещи, которые явно расходятся с ее политическими и моральными принципами (на известные нарушения прав человека в Турции по отношению к определенным группам, на антидемократические акции). У ФРГ с Турцией отличные отношения широкого спектра.

По отношению же к России у Германии есть, думается, более мощный потенциал для создания политической общности. Необходимым условием ее является духовная общность исторического, культурного, религиозного, в данном случае христианского сознания. Каковы национальные интересы Германии по отношению к России? Можно ли определить их понятием “солидарность”? Едва ли. Солидарность немцы проявляют во всем мире, в том числе и весьма широко в России. Понятие “политической общности” затрагивает, однако, некие значительно более глубокие пласты. В либеральном понимании этот вопрос ограничивается достижением договоренности о взаимном соблюдении определенных правил, что само по себе, разумеется, необходимо. Но это лишь правовой, договорный уровень политического регулирования, при котором предполагается, что мнения и интересы сторон различны, общими же устанавливаются только некоторые правила. “Большая политика”, стратегические властные интересы выносятся как бы за скобки, но они, заметим, продолжают действовать. Неподвластны либеральной политической модели и духовные противостояния, которые нередко перерастают в политические и военные столкновения.

Либеральный принцип баланса, взаимосогласования, компромисса интересов и мнений необходимо, на мой взгляд, дополнить консервативным подходом. Для консерватизма проблема политической и духовной общности (как конкретного народа, так и между определенными народами) не ограничивается теми элементарными “нормальными” отношениями, которые должны соблюдать между собой все цивилизованные страны. Консерватизм ставит проблему общих интересов и обязательств. В этом смысле отношения между Германией и Россией могли бы быть особенными, иными, чем обычные отношения между двумя странами. Термин “особых отношений” между нами нужно освободить от пугающих ассоциаций. Его смысл лежит в сфере истории и культуры прежде всего. Духовные общности и на их основе также политические вырастают исторически не между всеми, а между определенными культурами.

Рормозер: Согласен с Вами: прежний мировой порядок перестал существовать. Удастся ли Германии и России на новом переломном этапе истории вывести и сами отношения между нашими странами на качественно более высокий уровень? Как мы видим, пока что отношения в основном экономические. Новая политическая концепция отношений с Россией, которая отвечала бы коренным образом на изменившуюся ситуацию в мире, между тем не просматривается. Я не хотел бы тем самым никоим образом принижать то, что сделано в экономической области. Напротив, именно здесь, кстати, немцы отнеслись к России не формально, а с душой. Как известно, в части поддержки и помощи России Германия сделала в последние годы больше, чем какая-либо другая страна в мире, причем именно сейчас, когда воссоединение собственной страны потребовало гигантских средств. Но кроме официального уровня германо-российские отношения проявились с новой силой на уровне народа. Множество простых немцев нашли контакты в России, чтобы оказать помощь русским именно от себя лично. Это один из признаков того, что отношение самих немцев к России меняется. А если вспомнить, в каком свете представлялся нам здесь Советский Союз на протяжении последних 50 лет в соответствии с историческим опытом, то нужно будет признать, что это почти чудо, насколько глубоко изменилось отношение к России среди значительной части немецкого народа. И если есть народ, действительно проявивший сопричастность и реальное сочувствие к судьбе России, то это немцы. Такой феномен мы не встречаем сегодня ни у одного другого народа в мире. Куда более равнодушно взирают на то, как сложится судьба России, другие страны Европы. Они просто рады тому, что прежняя угроза для них перестала существовать. Так что особая позиция Германии по отношению к России - это факт фундаментального значения.

Сколько времени понадобится на то, чтобы эти перемены в сознании немецкого народа нашли отражение также и в создании политических и духовных общностей, этот фактор Вы, возможно, недооцениваете. Но сожаления Ваши резонны и к ним нужно отнестись с пониманием: изменений в отношениях между обеими странами не наступило до сих пор по той причине, что немцев более других политических проектов задела программа объединения Европы, а более конкретно - проблема Маастрихта, которая непосредственно касается жизненных интересов Германии. Дискуссия о том, сохранить или нет германскую марку - это лишь симптом того, что немцы впервые начинают понимать последствия европеизации Германии. Если Германия станет частью политически объединенной Европы, какой бы конкретный облик это объединение ни обрело, факт этот имел бы такие последствия, которые сегодня даже трудно представить себе.

Тяжелейшие политические и социальные проблемы создал немцам процесс объединения Германии. Он сопровождается к тому же некоторым спадом экономической конъюнктуры и, видимо, надолго, что неизбежно приводит в Германии к обострению социальных конфликтов и новому перераспределению. Еще одна нерешенная проблема касается притока нелегальных иммигрантов в Германию. Ни в одной другой стране Запада эта проблема не приобрела таких масштабов, как в Германии, которая принимает нынче в 14 раз больше лиц, просящих убежища, чем, к примеру, Франция или Англия. Так что немцы столкнулись с таким комплексом жизненно важных политических проблем, что потребуется еще немалое время, пока они смогут углубить свое отношение к России, как Вы того хотели. Помимо того и сам ход событий в России тоже, естественно, действовал на немцев отнюдь не ободряющим образом. Сколько мы пережили потрясений за эти несколько лет, всего и перечислить невозможно. Вспомним хотя бы попытку путча в 1991 году и последующую борьбу за власть - на что мы должны были надеяться? Какие выводы можно сделать, наблюдая за событиями в России со стороны? - Обескураживающие. У немцев были поначалу, конечно, весьма наивные надежды на тот счет, как сложатся дальнейшие дела в России. Глубокое разочарование вызвало то обстоятельство, что экономическая ситуация в России вместо ожидаемого улучшения все более ухудшалась.

Большую озабоченность и страх вызывает в Германии непредсказуемость политического развития в России, опасность взрывов, когда все что угодно может произойти. И при мысли о возможном союзе между бывшими коммунистами и новыми шовинистами, да еще с какой-то потенциальной поддержкой армии, немцев охватывает страх и ужас. Вывод из этого вытекает тот, что в нынешней ситуации лучше подождать, чем все кончится. И таков, между прочим, основной рефлекс, характерный для Запада: ожидание, растущая озабоченность, скептицизм. Лишь немногие, подобные одиноким путникам в пустыне, видят, что необходимо участвовать в этом процессе непосредственно уже сейчас. К ним относится и наш федеральный канцлер, постоянно призывающий весь мир оказать в этой ситуации конкретную помощь России, сотрудничать с ней на всех уровнях, в том числе в области духовной, культурной, научной. Однако сдвигов здесь пока очень мало, и Ваше разочарование представляется мне обоснованным.

По поводу сказанного Вами, что изменившаяся ситуация ставит совершенно новые вопросы, и прежде всего о необходимости нового политического мышления. Когда происходит обвал, то прежде чем принимать политические решения, нужно проанализировать ситуацию в целом. Чтобы осмыслить такую ситуацию, нужно разработать новые категории, соответствующие ей. С крахом реального социализма рухнула тем самым вообще вся прежняя картина мира, прежние системы политических категорий, которыми оперировало человечество после Второй мировой войны.

Что касается второго вопроса, какая философия вместо марксизма, то Федеративная Республика Германия могла бы ведь тоже поставить перед собой этот вопрос, как это делают уже многие интеллектуалы в России. И если призадуматься, то удивительного ничего бы в том и не было. Вы говорили о том, что именно национальные интересы могли бы лечь в основу переосмысления германо-российских отношений. Однако именно о национальных интересах у нас в Германии не принято рассуждать, на само это понятие наложены идеологические запреты, его отрицают и пытаются подавить. Национальные интересы может иметь только народ, обладающий волей быть нацией. Поскольку же в Германии нет именно этого стремления, а усилия направлены на то, чтобы преобразовать немецкую национальную идентичность в мультикультурализм и европейскую идентичность, то проблема осознания национальных интересов стоит перед немцами не только в связи с тем, какое у них отношение к России, но относительно взаимоотношений с внешним миром в целом. Государство, которое полагает, что у него не должно быть национальных интересов и которое не в состоянии определить эти интересы, не способно в известном смысле к политике вообще.

Вы упоминаете о том, что Германия проявляет солидарность со всем миром. Но это не означает, что Германия отворачивается от России в тяжелые для той времена. В этой солидарности со всеми на свете нашел отражение тот факт, что немцы давно уже отвыкли мыслить в исторических и политических категориях. Они утратили интерес и способность к концептуальному обоснованию собственной политики. Из своего краха после первой и второй мировых войн немцы сделали не только тот вывод, что все политические проблемы можно решить без применения военной силы, но они объявили также и саму историю некоей силой, от власти которой нужно избавиться, и врагом, которого надо побороть. История поставлена под сомнение в самой ее субстанции.

Так что не хватает немцам не только качества их отношений с Россией, по поводу чего Вы высказывали сожаления, но и определенности их отношений вообще со всем остальным миром. Не только в России есть ожидания, что немцы после объединения проявят готовность осознать политическую ответственность, вытекающую из их новой роли. Это требует, кстати, и того, чтобы немцы были готовы выполнять свои обязанности в блоках, к которым они принадлежат. Как Вы знаете, в дебатах по этому поводу политические партии ФРГ проявили ныне глубокие расхождения. В элементарнейших вопросах политического и исторического самосознания немцы представляют собой нацию, которая переживает духовный, культурный, а тем самым и политический раскол. До тех пор, пока этот раскол остается непреодоленным, Германия не может быть предсказуемым и внушающим доверие политическим партнером для России или для какой-либо иной страны в мире. Это один из германских парадоксов: стараясь во что бы то ни стало избежать особого пути для Германии, немцы снова вступили между тем на особый путь, который, если идти им последовательно до конца, имел бы те последствия, что Германия исключила бы себя фактически из мирового сообщества наций и союзов, несущих определенную ответственность.

Все эти не очень оптимистично звучащие размышления самым глубоким образом свидетельствуют о необходимости того диалога, который мы начали. Вместе с реальным социализмом потерпела крах не только неэффективная экономическая система в России. Все рухнуло. Остался лишь нигилизм. Отсюда проистекает энергия сплошного отрицания, принимающая преступные формы и угрожающая самим основам общества. Немцы, хотя и иным образом, но тоже оказались в духовном вакууме, будучи не в состоянии исторически осмыслить свою идентичность. Ситуацию в Германии отличает существенным образом от российской то обстоятельство, что до сих пор здесь имелись исключительно благоприятные экономические условия. Успех рыночной экономики был в ФРГ потрясающим. В 1945 году никто и представить себе не мог, что эта полностью разрушенная страна всего через несколько десятилетий станет одной из самых богатых и экономически сильных в мире. В отличие от России у нас есть все же так называемые ценности и постоянные клятвы в верности им. Как следствие второй мировой войны таковыми стали для немцев однозначно ценности либеральной западной цивилизации. Словом, либеральные и универсальные ценности, высшим выражением которых являются права человека как достояние каждого независимо от его культурной, цивилизационной или национальной принадлежности. Такого господствующего как в Германии осознания универсальных либеральных ценностей в России, к сожалению, нет.

Конечно, у Вас есть основания к неудовлетворенности, говоря о состоянии германо-российских отношений после воссоединения Германии. Глубокие внутренние причины к тому кроются в нерешенных фундаментальных вопросах исторического и духовного самосознания и в Германии, и в России. И Вы правы, подмечая значимость для Германии отношений с Турцией как стратегически важным партнером по НАТО. Однако для отношений с Россией у нас должна быть совершенно иная шкала измерений. Если сформулировать эту мысль негативным образом, то должно быть ясно, что дальнейший ход событий в России будет иметь для немцев судьбоносное значение, независимо от того, поймут у нас это или нет. Взаимовлияние тут неизбежно. Этот факт должен быть, думается, исходным пунктом для нас, он непререкаем. Ни различные толкования, ни политика его не устранят. В этом факте исторической взаимозависимости между Германией и Россией видится поначалу даже какой-то фатализм, однако не кроются ли в этом феномене некие огромные позитивные возможности не только для обеих наших стран, но и для Европы в целом, а тем самым и для всего мира. Так же как до сих пор отношениям между Россией и Германией были одним из решающих факторов мировой политики в XX веке, так это будет и впредь. Ключевая роль отношений между нашими странами для европейской и мировой политики в целом - фактор исторического значения. И эта ключевая роль задана объективно, события прошлого сути ее не меняют. Если бы удалось придать отношениям между нашими народами какое-то новое, более стабильное, более обнадеживающее и конструктивное направление в смысле той духовной общности, к которой Вы призывали, это оказалось бы на благо и Европы, и всего мира.

В широком контексте речь идет о следующих вопросах решающего значения. Сделает ли Россия верные выводы из опыта семидесятилетнего господства социализма и его крушения? Либо Россия вступит на путь европеизации и станет тем самым составной частью нового европейского порядка, какую бы политическую форму он ни принял, играя в нем конструктивную роль. Либо Россия повернется в сторону Азии и будет искать свое будущее в союзе с Китаем, Индией и др. Или возобладают идеи русского шовинизма, и Россия поставит себя в изоляцию. Для нас ясно, что только европеизация России представляет собой оптимальную цель, и достигнуть ее было бы невозможно без германо-российских отношений соответствующего уровня. Путь России в Европу пролегает через Германию. Перед немцами тоже стоит вопрос, сумеют ли они как европейская нация осознать свою возросшую безусловную ответственность в Европе. Войдет ли Германия в качестве составной части полностью в западноевропейский союз и тем самым откажется от собственной политики и необходимого в этой связи суверенитета, или, оставаясь в западном блоке, Германия примет на себя в связи с воссоединением страны новую роль, а именно - стать мостом между Восточной и Западной Европой? Удастся ли убедить остальные европейские нации в том, что Германия в силу своей истории, исходя из своего опыта и возможностей, от имени Западной Европы могла бы принять на себя особую ответственность по отношению к России? Это было бы в интересах той самой единой Европы, к которой все так стремятся.

Однако, чтобы ответить достойным образом на эти вопросы, мы должны, исходя из ситуации, возникшей в результате всемирно-исторического перелома, поставить сначала вопрос, в чем могла бы состоять германо-российская общность и каким образом можно было бы обосновать новые отношения. Германию ход событий в России затрагивает больше, чем многие другие страны, и немцы осознают это, поскольку это относится к их конкретной исторической ответственности.

Россия страдает прежде всего из-за хаоса. Прояснение властных отношений, обоснование программы коренного улучшения жизненного уровня населения - эти насущные задачи очевидны. Борьба за власть между президентом и правительством, с одной стороны, и парламентом, с другой, это лишь отражение глубокого кризиса политики в России. У меня такое впечатление, что у людей нет ясности, как будет осуществляться переход от старой системы к новой. Выходит, Б.Ельцин упускает шансы, в том числе он не смог создать партию, которая концентрировала бы его реформаторские идеи. Она и должна была объяснить народу необходимость реформ, чтобы эти реформы стали понятны, какие конкретные шаги планируются и каковы будут последствия перехода от одной системы к другой. Б.Ельцин, видимо, недостаточно приложил сил к этому. Какая у него концепция в целом, оставалось не вполне ясно. Одновременно мы видели, как различные общественные группы пытались создавать политические организации, не зная, какие слои народа и в какой степени готовы поддержать их. Конфронтация оппозиционных сил с президентом на митинговом уровне, обвинение его в предательстве национальных интересов, накал страстей. Но где политика?

Френкин: В том-то трагедия и состоит, что страсти снова подменяют политику. Обратимся хотя бы к такому характерному для России факту, что политика последние годы вообще чрезмерно персонифицировалась. В принципе я за всемерное использование авторитета лидера. Но ставка на персону рискованна стратегически, поскольку она завышает ожидания и действует лишь кратковременно до тех пор, пока не исчерпан “кредит доверия”. Во-вторых, выдвигать личность вместо политики - просто несерьезно и безответственно. Заявлять, будто в стране “нет альтернативы”, нет других лидеров - значит считать нас всех простаками. Лозунг “Кто не с Ельциным, тот против реформ” привел к безрассудной радикализации, поставил страну на грань гражданской войны, поскольку требовал безоговорочного одобрения любых правительственных мер, отбрасывая в стан “врагов” всех, имеющих иное мнение о том, какие реформы и как проводить. Между тем именно последний вопрос и составляет суть дела. Народ в большинстве своем за то, чтобы изменить эту жизнь по существу. Но нельзя заставить людей принять реформы, совершенно непонятные им или пугающие их. Нахрапом ничего не получилось, только хуже стало. Не можешь терпеть никакой оппозиции вообще - получишь еще худшую вместо нормальной. Не терпишь никакой критики в политике - получишь оскорбления вместо корректных возражений. Элементарная политическая культура - это не дело вкуса, не что-то такое, что Вы можете отбросить, поскольку Вам это не нравится, не подходит. Это такие же общие правила и нормы, как элементарная мораль и право в любом цивилизованном обществе. Или Вы ведете себя как цивилизованный человек или ставите себя в положение дикаря. Если царят дикие нравы и произвол, то нецивилизованные способы поведения привычны и понятны своей простотой, обычностью и даже подкупают “искренностью и прямотой”. Отсутствие политической культуры в России ни в коем случае не следует сводить к грубости выражений тех или иных политиков или к дракам в парламенте, т.е. к невоспитанности. Такие вещи являются, правда, еще и вопросом темперамента и случаются, как известно, также на Западе в странах бесспорно демократических.

Рормозер: Но если не сводить все к конкретным персонам, то придется признать, что решающий вопрос о том, какая политика способна преобразовать Россию, так и остается открытым. Ситуация объективно совершенно небывалая в мировой истории, проблемы чудовищные. Мы ведь в Германии тоже столкнулись в новых землях с небывалой в своем роде ситуацией. И ни у кого нет концепции политического решения этих проблем.

Давняя привычка к административному управлению вместо политического пока остается в России. Решающим вопросом стало сохранение и исполнение власти как таковой, по сравнению с этим конкретное политическое содержание и политические цели оказываются оттесненными на второй план. В том, что в мире понимают эту ситуацию, убеждает федеральный канцлер Германии, который во время визита в Японию настойчиво призывал к тому, чтобы японцы отказались от своих недальновидных притязаний на Курильские острова и не поднимали этот вопрос на уровень центральных проблем мировой политики, а вместо этого сначала оказали бы помощь России сообразно той роли, какую играет Япония в мировой политике. Федеральному канцлеру Германии удалось также повлиять на США и другие западные страны, чтобы те выполнили свои обещания помощи России. Стабилизация положения в России и предотвращение дальнейшего распада - решающий вопрос. Если бы в России наступила ситуация вроде нынешнего балканского кризиса, последствия этой катастрофы для всего мира даже представить себе невозможно.

Все эти проблемы, не только российские, но и относящиеся к кризису западных демократий, как, например, в Италии, рассматривались до сих пор лишь весьма упрощенно. Кардинально ошибочным является подход, полностью совпадающий, кстати, с марксистским, будто причина всех политических проблем и тем самым условия решения их прежде всего в сфере практической политики заключается в социально-экономических условиях. Тогда все политические проблемы, связанные с новой эпохальной ситуацией, сводятся к их социально-экономическим условиям. Такое упрощение представляется мне весьма опасным. Новая историческая ситуация требует новой политической науки. Как говорил Токвиль, не только новый мир требует иной политики, но и новая политика требует в свою очередь другого политического мышления. Применительно к современной ситуации в мире я хотел бы сказать, что вместо прежнего узкого и ограниченного понимания политики, преимущественно с социально-экономической точки зрения, нам нужно иное, при котором по меньшей мере равную значимость имела бы политическая философия. Великий исторический перелом ставит, казалось бы, перед нами именно этот вопрос - о необходимости новой политической философии. Быть может, как раз русским и немцам и предстоит совместно разработать ее, однако все рассуждения по поводу германо-российских отношений так и остаются по-прежнему на уровне экономических, технологических или финансовых тем.

Наша с Вами задача - обосновать необходимость новой политической философии в ходе практического рассмотрения идей и теорий, которые играли центральную роль в политическом мышлении и практике нового времени. Сейчас, к примеру, на Западе высказываются мнения, будто единственно, что следует пожелать России, это развития на основе политического либерализма. Но без чего именно из наследия либерального мышления и сформированной им философии Россия действительно не может обойтись и что, напротив, неприемлемо, поскольку лишь еще более обострило бы беды, вместо того, чтобы устранить их? Эти вопросы нам нужно будет разобрать, проанализировав критически влиятельные теории в политической философии. Кризис демократии у нас и тот кризис, который имеет место в России, ставят нас со всей очевидностью перед вызовом, ответить на который можно лишь пройдя тем путем, о котором я только что говорил.

Новое политическое мышление должно, видимо, включать в себя различные философские теории, но в иных сочетаниях, чем прежде. Как переосмыслить и определить их заново? Перед лицом кризиса культуры и экономического кризиса можно с уверенностью сказать, что мы более, чем прежде, нуждаемся в консерватизме и причем ином, чем нынешний. Возможно, России нужно больше либерализма, чем было в стране. Но как будут выглядеть тогда либерализм и консерватизм в их взаимосвязи? Необходимость и возможность нового политического мышления и его философское обоснование должны стать центральной темой нашего диалога. Решение всех упоминавшихся политических проблем зависит, очевидно, от предполитических и метаполитических условий, находящихся вне сферы самой политики. Если нет необходимых предпосылок, тогда приходит конец и самой политике, и она вынуждена уступить место абстрактной власти. Первое, что нужно сделать в такой ситуации, это продумать положение заново.

ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ПЕРЕЛОМ И

НЕОБХОДИМОСТЬ НОВОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ

ФИЛОСОФИИ

Рормозер: Разговор о возможности какого-то нового этапа в отношениях между Россией и Германией мы начали с того, какие наиболее крупные и значительные события последних лет оказали влияние на изменение ситуации в мире. Начиная с того, что произошло в августе 1991 и называлось попыткой путча, но привело в действительности к крупным революционным переменам в России. Сегодня понимаешь, что значимость и влияние этих событий, глубоко потрясших Россию, отнюдь не ограничивались рамками самой России, а все более становились выражением всемирно-исторического перелома. Они затронули весь мировой порядок, покоившийся на договоренностях 1945 года. В корне изменилась вся панорама мировой политики.

С окончанием противостояния между Востоком и Западом не наступила, как того кое-кто ожидал, эпоха мира. Напротив, чем более отдаляемся мы от этих событий, тем отчетливей осознаем, что крушение реального социализма в Восточной Европе и в бывшем Советском Союзе хотя и сняло некоторые проблемы, создало вместе с тем совершенно новые проблемы таких масштабов и столь глубокого влияния, что это выходит далеко за рамки всего, что мы вообще могли себе представить в годы относительно ясного и спокойного положения, когда существовал конфликт ВостокЗапад. Общественность Восточной и Западной Европы охвачена ныне не только ощущением какой-то тотальной утраты безопасности и растерянностью, но и проявляет прямо-таки пугающую политическую беспомощность в отношении обрушившихся проблем, не понимая даже самих этих проблем, не говоря уже о решении их. Я вспоминаю в этой связи о том, как бывший американский президент Буш возвестил о наступлении “нового мирового порядка” после успешного окончания войны в Персидском заливе, употребив тем самым понятие, которое по меньшей мере по определению своему выражало притязания на то, что теперь вместо прежних структур мирового порядка, определявшихся конфликтом Восток-Запад, должен прийти, дескать, иной мировой порядок, с новой структурой. Сегодня между тем об этом и речи быть не может.

То, что мы переживаем ныне на Балканах, в бывшей и ныне распавшейся Югославии, лишь подчеркивает тот факт, что от нового мирового порядка мы находимся на еще большем отдалении, чем когда-либо. Снова творится геноцид, и не где-нибудь в далеких краях, а у самых дверей Европы, однако реакции должной на это не следует. Это свидетельствует о том, что весь западный мир во главе с Европой весьма далек от того, чтобы достичь хотя бы общей оценки событий или вообще не способен на это, не говоря уже о том, чтобы проявить общую волю или найти средства остановить этот геноцид. Самое удивительное состоит в том, что тем самым на наших глазах опровергается один из значительнейших и очевидных постулатов, на котором основывался весь мир после Второй мировой войны, а именно представление, которое разделялось тогда всеми, что подобное жестокое истребление народов никогда больше не повторится в истории и что это вообще невозможно. И вот теперь это происходит у нас на глазах, и весь западный либеральный мир взирал на это до сих пор в растерянности и бездействии. Впрочем, не только эти события в Югославии говорят о том, какое новое “минное поле” оставил нам после своего распада социализм, ибо мы столь же ясно видим и то, что мировая политика начинает перестраиваться в соответствии с новыми центрами и силами, между тем как новых стабилизирующих структур нигде не складывается.

Со все большей отчетливостью обнаруживается, что Соединенные Штаты никоим образом не вышли из этого конфликта в качестве убедительно триумфирующей державы-победительницы. Как раз напротив, и Соединенные Штаты тоже находятся в кризисной ситуации. Недавно мне довелось прочитать высказывания одного видного американского автора, который совершенно серьезно ставит вопрос, удастся ли еще спасти Америку. В Америке проявления декаданса, проистекающего от разложения либерализма, сопровождаются симптомами социального кризиса и процессами распада в центрах урбанизации. Хотя никому не пришло бы в голову сравнивать эти проблемы Америки с теми, перед которыми оказалась Россия, однако можно было бы сформулировать парадоксальную мысль, что и для Америки все стало намного труднее, чем можно было того ожидать в 1989 году.

Следующая крупная проблема, касающаяся нас непосредственно, это вопрос о том, какое влияние окажут на развитие в обеих наших странах, в Германии и России, усилия к политическому объединению Европы. Стремление создать политически единую Европу на основе подчинения экономических интересов или даже на основе некоторой существующей общности экономических интересов, не только связано со значительными трудностями, но судя по тому, что мы сейчас видим, будет, очевидно, обречено на неудачу, поскольку не дан ответ на решающий вопрос, от чего зависело бы обоснование и всех других шагов в этом направлении: что есть собственно Европа и чем она должна быть? Этот вопрос и имелся в виду раньше, когда резонно спрашивали, в чем состоит идентичность Европы. Решение вопроса об этой идентичности и тем самым, собственно, также о будущем Европы будет решающим образом зависеть от того, как пойдут дальше дела в Вашей стране после крушения марксизма-ленинизма. У меня тоже впечатление, что и на этот счет сейчас невозможно делать какие-либо надежные прогнозы. Какая политическая философия, какая политическая воля в конце концов сформулируется в России и сложится в отношениях России к другим государствам СНГ, этот вопрос остается открытым.

Вывод из этого самого краткого обзора, какие проблемы породило крушение социализма, состоит в том, что мы оказались в качественно новой ситуации, которой не было еще аналогов, и что для преодоления этих новых проблем испытанные и традиционные решения не годятся. Какой бы ответ мы ни пытались дать по поводу этой новой ситуации, состоятельность его будет зависеть от того, понимаем ли мы, что это за ситуация. И я твердо убежден, что без философии анализ и постижение этой новой ситуации вообще невозможны. Все вытекает, обобщенно говоря, из того факта, что вместе с социализмом рухнула не только его собственная идеология, но и все остальные идеологии, порожденные и вдохновленные эпохой Нового времени, оказались в кризисе. Все идеологии, противостоявшие прогрессивному социализму точно так же, как и он сам, стоят, охваченные страхом, перед бездной. Конкретный вывод из этого тот, что нам нужна не только философия вообще, но прежде всего именно политическая философия, которая не разделяла бы все опровергнутые идеологические представления и предпосылки Нового времени. Мы нуждаемся в политической философии, которая была бы в состоянии критически проанализировать традиционные постулаты и понять, что исторические кризисы и катастрофы современности в значительной мере были обусловлены именно ложными идеологическими ориентациями. По поводу же проблемы Европы замечу, что будущее Европы зависит от дальнейшего хода событий в России в большей степени, чем полагает большинство людей на нашем континенте. Европа против России или без России - этот образ столь же трудно представить себе, как и будущее России без Европы или против нее.

Френкин: Прежде всего принципиально важна сама постановка вопроса: почему обозначенные проблемы невозможно решить без новой политической философии?

Обоснование того, действительно ли невозможно в России существенно изменить жизнь к лучшему, если не руководствоваться какой-то иной, новой политической философией, такое обоснование нужно непременно. Потому что необходимость в политической философии вообще отнюдь не очевидна. В обществе есть настроения (и они вполне понятны и естественны): получить наконец возможность просто нормально жить. Дайте людям только эту возможность, для начала даже не надо ничего больше. Представления о “нормальной жизни” у старшего поколения обусловлены прошлым опытом, у молодого и среднего поколения - более желанием жить “как другие”, как “в цивилизованном мире”, дело, однако, не в этих различиях, а в том, что во всех случаях это, как правило, представления об упорядоченной жизни. Стабильность, предсказуемость, уверенность в завтрашнем дне и др. качества этой прежде всего именно упорядоченной жизни противоположны нынешнему хаосу и неопределенности. Сведение жизненных планов “всего лишь” к “нормальной жизни” есть вещь совершенно естественная. Нужно понять этих людей, ведь вот уже 80 лет с тех пор, как началась 1-ая мировая война, в стране не было покоя, народ не имел возможности жить что называется “нормальной жизнью” (а воспоминания о лучшей жизни, чем нынешняя, касаются именно относительно спокойных лет). По поводу того, была ли жизнь в царской России до революции, перед 1-ой мировой войной совершенно нормальной, как утверждают ныне некоторые силы в нашем обществе, можно дискутировать, вопрос этот весьма спорный. В каких-то отношениях да, в каких-то нет. С утверждениями других, будто жизнь в России была тогда совершенно ненормальной во всех отношениях, я бы не согласился. Определенная уравновешенность и стабильность в тогдашней жизни, видимо, все же была. Последние 80 лет мечтой о нормальной жизни жили в России поколения. Когда сегодня, после всего пережитого, всей горечи разочарований люди говорят, что они хотят одного, только нормальной жизни, это совершенно понятно. Разве можно хоть кого-нибудь в этой ситуации упрекнуть в том, что ему хочется жить вообще без всякой философии: просто жить.

Еще одна причина того, почему многие люди в России испытывают некую аллергию ко всякой философии вообще, заключается в том факте, что в обществе казарменного социализма имела право на существование лишь одна-единственная, официальная идеология, одна политическая философия, которая распространялась как обязательная принудительно. Это обстоятельство неизбежно должно было оставить в памяти многих людей горькое, неприятное ощущение. Иллюзорное сознание, а не лучше ли нам было бы жить впредь вообще без всякой философии и “просто работать”, создавать материальные ценности - такие настроения тоже можно понять. Впрочем, относится вышесказанное не ко всем, а лишь к части общества. Но настроение такое есть, оно весьма типично и выражается оно в общем такой формулой. Для абсолютного большинства населения в России Запад есть абстрактный образ некоего общества, в котором царит большой порядок, где жизнь строго отрегулирована и протекает по правилам, в соответствии с законом. Образ этот ассоциируется с благосостоянием развитых стран Запада и с западной демократией. Естественно, что многие у нас хотели бы для России тоже такого уровня жизни и такого порядка. О том, что западное общество основано на определенной философии и что оно непостижимо без знания его философии, об этом наши люди в массе своей и слышать ничего не хотят. Так что в России нужно еще объяснять и обосновывать, почему общество типа западного без соответствующей политической философии не могло быть создано вообще. Настроение “лучше без всякой философии, по-простому” - наивное, хотя и искреннее умонастроение.

Заметить по этому поводу надо еще то, что абсолютное большинство населения в стране не имеет вообще никакого реального представления о том, что представляет собой жизнь на Западе на самом деле. “Железный занавес” отгораживал ведь действительно весь народ от остального мира, от Запада целиком и полностью. За исключением в общем-то весьма немногих людей, абсолютное большинство народа в России и поныне не знает, по каким законам и правилам живет западное общество. Этот исходный пункт, хотя он и не единственный, имеет, мне кажется, решающее значение для общей оценки ситуации. Мысль моя в том, что если мы в России хотим жить “как в Европе”, войти в эту цивилизацию с ее законами, правом, моралью, социальным рыночным хозяйством, то для этого надо понять образ мышления и жизненную философию этого общества. И для большинства граждан России тут таится немало неожиданностей.

На Западе тоже есть немало людей, которые хотят жить без философии. Такие люди, желающие жить без философских раздумий, будут, конечно, и в будущем. Проблема, однако, не в отдельных индивидах, а в обществе в целом, в системе. Западная система оказалась не в состоянии справиться с возрастающей преступностью и “отказала”, обнаружила свою беспомощность остановить уничтожение мирного населения в ходе войны в Югославии. Возникает вопрос, может ли эта западная система с ее открытым обществом, с ее выдающимися достижениями в области демократии, благосостояния, в других сферах жизни (культура и т.д.) действительно дать ответ на новый вызов эпохи, решить новые проблемы? Или эта западная система как и Россия, пусть и в иной ситуации, но тоже нуждается в новом мышлении, в новой политической философии.

Для России эта задача еще более трудная, чем для Запада, потому что когда заходит речь о каком-то сближении с Западом, тут же возникает простой вопрос: на какой, собственно, основе? Сближение России с Западом исключительно на прагматическом уровне, в процессе развития делового сотрудничества, как это некоторые у нас представляют себе, едва ли осуществимо. Именно на этом, прагматическом уровне Запад еще многие годы не будет проявлять по отношению к нам достаточного признания, поскольку Россия остается для Запада источником страха. Все происходящее в России и в СНГ - это ведь для западного сознания вообще непостижимо. Для западного мышления, т.е. для либерального мышления нынешняя российская действительность - нечто иррациональное. Действительное сближение тут едва ли реально.

Однако если бы мы задумались над судьбой Европы, цивилизации, человечества на уровне стратегического мышления, это привело бы нас к трудному вопросу, нельзя ли было бы все-таки выработать какую-то общую, совместную политическую философию и для Востока, и для Запада. Это, разумеется, не исключало бы всего многообразия и особенностей философских теорий различных стран, различных философских школ. Вопрос в том, что взаимопонимание между Востоком и Западом и, главное, взаимодействие возможны лишь на основе общности коренных основополагающих позиций. В каких-то самых принципиальных политических вопросах, что допустимо и что нет с точки зрения права и морали, элементарных норм цивилизованного общества, позиции России и Запада должны быть едиными.

Национальная специфика, исторические, культурные, религиозные традиции каждого народа, конечно, должны учитываться, плюрализм мнений не оспаривается. Речь о другом - об определенном духовном и политическом консенсусе мирового демократического сообщества. Могу себе представить, насколько шокирующей покажется сама постановка вопроса о некоей общей политической философии. Однако ни об унификации, ни о единообразии тут и мысли нет. Вопрос ставится лишь о недопустимости полного произвола: государствам, относящим себя к демократическому сообществу, не все позволено. Имеется в виду официальная политика и политическая философия. Какие политико-философские теории бытуют в каждой стране кроме того, это совершенно другой вопрос. (Какую внешнеполитическую стратегию предлагает, скажем, оппозиция, для соседней страны тоже не безразлично). Конечно, все мы прожили жизнь с убеждением, что марксизм и западная, буржуазная, как ее у нас называли, философия не имеют и не могут иметь между собой ничего общего. О поисках какой-либо их “смеси”, разумеется, не может быть и речи. Проблема совершенно в другом: чтобы преодолеть страх и недоверие друг к другу, Запад и Россия должны взять на себя взаимные обязательства соблюдать определенные нормы морали и права не только в текущей политике, но в формулировке программных, стратегических целей, национальных (государственных) интересов страны.

Что было, то было. Сегодня всем нам необходимо переосмыслить совершенно новую историческую ситуацию, в которой оказались и Россия, и Германия. Если кое-кто на Западе до сих пор еще не осознал, насколько серьезно современное положение (с российской точки зрения ситуация выглядит более катастрофичной, и самые худшие варианты развития событий в Югославии мы могли бы представить себе яснее, чем Запад, для которого многое остается непостижимым), такому человеку можно сказать лишь, что выработать какую-то общую политическую философию, прийти к единым позициям в этой области действительно в высшей степени сложно, однако у всех нас нет другого разумного пути.

Итак: 1) нужна общая политическая философия; 2) нынешняя политическая философия “отказывает”, оказывается недейственной.

Не об одинаковой и не об одной и той же философии для всех идет речь, это было бы абсурдом, а лишь о равных обязательствах, о некоторых рамках, ограничивающих политический произвол и вседозволенность. Война в Югославии и другие региональные войны, угрожающий рост преступности в мире, терроризм - все это напоминает о том, что неконтролируемые процессы именно в сфере безопасности ведут к тотальному политическому кризису.

Рормозер: Речь не идет о том, чтобы новую политическую философию создавать на пустом месте. Кроме того, сама нынешняя ситуация просматривается еще не вполне ясно, так что для такого замысла, как предпринимаемый нами, не хватает стабильных ориентиров в самой действительности. Реально можно ставить целью подготовить для новой политической философии соответствующее сознание. Будем исходить из анализа ситуации, чтобы не ограничиваться абстрактными доводами. Потому что если нам не удастся доказать, что новую политическую философию требует сама жизнь, изменившееся положение вещей, а не то, что нам это просто в голову взбрело, мы не достигнем цели.

Вы совершенно правильно указываете на парадоксальную ситуацию в России, когда речь идет о понимании необходимости политической философии. Во-первых, нужно с пониманием отнестись к тому, что после крушения марксистско-ленинской политической философии, которая была единственно значимой и конституирующей, а также относила все к своей компетенции, некоторые люди в России говорят теперь, что они не хотят больше вообще никакой политической философии. К чему привело их господство той политической философии? К столь ненормальной жизни, что трудно определить даже, что еще осталось тут нормального. Во-вторых, после того как эта марксистско-ленинская философия оказалась опровергнута жизнью, граждане бывшего Советского Союза заявляют, что им нужно сегодня не политической философии, а просто нормальной жизни. Жизнь в цивилизованном обществе предполагает элементарную правовую защищенность граждан и предсказуемость общественных отношений. Сюда относятся все те средства и возможности, которые стали нормой в цивилизованной Центральной Европе. То, что именно это стремление к нормальной, цивилизованной жизни является доминирующим в России, совершенно естественно. Было бы чудом, будь это иначе.

Но нужно, конечно, видеть при этом и другой момент: с развалом прежней философии образовался чудовищный вакуум. Относительно всего, что выходит за рамки горькой прозы жизни, царит неопределенность и некоторая пустота, ибо Россия стоит не только перед необходимостью удовлетворить материальные потребности граждан, но и создать новое общество. На какой основе? Прежде чем устанавливается новый порядок общественного устройства, ставятся вопросы о политической философии. Этот новый порядок является проблемой столь жизненно важной необходимости для России, что надежды на нормальную жизнь в будущем в действительности зависят от ответа на вопрос, какая отныне будет политическая философия вместо прежней, оказавшейся заблуждением.

Что касается Запада, то здесь нет столь очевидных оснований, побуждающих к политической философии, по сравнению с Россией. Запад воспринял развал социализма как подтверждение того, что и так считал правильным. В итоге вывод для политической философии сделан был в таком духе, что либерализм вышел победителем в конкурентной борьбе с социализмом, показав тем самым, что его философия и есть единственно верная.

Беседы, которые мы вели на протяжении двух лет, касались в существенной мере событий в Вашей стране, начиная с 1985 года, с прихода к власти М.Горбачева, а также того, как реагировала на происходившие перемены Федеративная республика. Август 1991 года оказался рубежом. Мы пришли с Вами тогда к общему мнению по двум позициям. 1. При избрании Горбачева в 1985 году Генеральным секретарем партии лица, выдвинувшие его, считали, что он должен основательно подреформировать тогдашнюю систему, повысить ее эффективность, сделать СССР снова конкурентоспособным в мировой политике. 2. Такая постановка задач с самого начала таила в себе опасность, что как только перемены заденут властные интересы центрального аппарата партии, КГБ, армии последует их реакция на попытку Горбачева перестроить саму систему. Попытка путча 1991 года должна была тогда вытекать из правил политической математики, корениться в самой природе вещей, хотя и с учетом всей общей ситуации в СССР и соотношения сил. Такая попытка в конечном счете была обречена на неудачу.

Возможно ли было вообще реформировать саму систему в СССР? По этому поводу есть разные мнения. Можно ли было себе представить, что система с рыночной экономикой, плюрализмом, правовой государственностью может быть создана при сохранении властных структур прежней советской системы? Между нами были расхождения в акцентировке, но подтвердилась, пожалуй, мысль Франца-Йозефа Штрауса: пытаться преобразовать социалистическую систему в либеральное общество с плюрализмом и рыночной экономикой равносильно попытке поджарить на огне снежки. Тут он был в принципе прав. В этой связи я хотел бы попросить Вас, г-н Френкин, оценить сначала значение событий августа 1991 года в плане нашей темы. Был ли исход всего эксперимента заложен уже в самом плане этой перестройки? Политический и экономический кризисы в СССР, вспомним, нарастали. Попытку путча можно было предвидеть задолго до того, как она произошла, многие ожидали ее. Почему же путчистам не удалось убедительно выступить в роли спасителей СССР? И были ли вообще объективные причины для путча, и если да, то не сохраняются ли они и поныне, представляя потенциал для конфликтов в будущем?

Френкин: Август 1991 года - это был поворотный пункт. На вопросы, поставленные тогда, ответа убедительного так и не дано, проблемы не решены, а лишь умножены. Для политической науки и сегодня остается еще над чем поразмышлять в связи с теми событиями. Прежде всего неверно полагать, будто Советский Союз подошел к 1985 году к какой-то последней черте и должен был рухнуть. В действительности советская система могла еще существовать в том же качестве десятилетия, во всяком случае чрезвычайно долго. Разумеется, именно как тоталитарная система. М.С.Горбачев никогда и не помышлял ничего другого, кроме как подреформировать наш казарменный социализм, подправить его коегде, придать ему другой вид, но социализм и все его фундаментальные основы он с самого начала и до конца своего правления хотел непременно сохранить. Та тоталитарная система, в которой мы жили, оставляла некоторое пространство свободы и плюрализма. Кремлевские правители могли при желании расширять это пространство до некоторых пределов, не ставя под угрозу саму власть и сохраняя контроль за ситуацией. Это давало в принципе шансы укрепления и самой власти. Вопрос заключался в том, каковы пределы относительной “либерализации” реального социализма, до каких пор ее можно проводить, не входя в столкновение с самой тоталитарной системой. Какую бы колоссальную роль ни играл у нас во всем этом субъективный фактор, зафиксируем, что есть все же объективные рамки состоявшегося эксперимента. Они заданы природой тоталитарной системы, за этими рамками она “идет вразнос”.

Объективно существовали, так сказать, “ближние” и “дальние” пределы реформации реального социализма в сторону его относительной либерализации: в рамках тоталитарной системы или выходя за ее рамки, что было связано с разрушением самой этой системы. М.С.Горбачев смело взялся за первую задачу, и мы должны быть ему благодарны за эту инициативу и вообще за многое, но у него не было общей концепции, в результате он расшатал систему, она вышла из-под его контроля. А дальше начался кошмар: столкновение тех сил в партийном, государственном аппарате, в армии, КГБ, ВПК, которые хотели вернуть запущенный поезд вообще назад, на станцию отправления, с “радикальными демократами”, которые призвали сразу покончить со всей тоталитарной системой, поскольку в ней все зло.

Вторую задачу взял на себя Б.Н.Ельцин. Тоталитарная система в результате не разрушена, но подорвано государство, возник хаос, процесс распада остановить не удается. Причина опять-таки в отсутствии концепции и программы. Не было стратегического плана, расчета этапов, последствий, новых ситуаций, соотношения сил и т.д. То есть не было политики. Прежде чем, скажем, сокращать армию или проводить финансовую реформу, Вы должны подумать о социальных, политических и других последствиях, какие новые проблемы у вас возникнут и как Вы их собираетесь решать. В условиях же ослепления абсолютной властью правитель и думать не хочет об обосновании своих решений, а тем более о том, все ли с ними согласны и примет ли их народ. Обоснование, необходимость доказательств тяготят его и раздражают. Решения принимались в узком кругу, отвергалось вообще всякое иное мнение, кроме собственного, не говоря уже об оппозиции. На Западе много теорий, что явилось камнем преткновения для реального социализма, почему он вдруг рухнул. Называют экономическую неэффективность, внешнеполитические просчеты и др. В действительности же, хотя социализму и в самом деле из-за этих и других причин становилось все труднее и он проигрывал конкуренцию, потенциал устойчивости, подчеркну еще раз, оставался у него еще огромный. Роковую же роль сыграл такой труднопостижимый для западного мышления фактор как хамство наших правителей, ослепленных неограниченной властью, безответственностью, отсутствием всякого контроля, полной безнаказанностью. Дело даже не в грубости и высокомерии, а в более глубоком феномене векового российского абсолютизма, усиленного некомпетентностью советской номенклатуры и ее полным произволом. Подвели вседозволенность, самоупоение, мания величия. Отсюда презрение к советам ученых, специалистов. Отсюда же желание убрать с дороги оппонентов.

Реальный социализм был осуществлен в истории только как тоталитарный. Можно ли его сменить на демократический - вопрос открытый. По моему убеждению, была возможность некоторой демократизации в конкретных условиях СССР, не разрушая системы в целом, сохранив ее устойчивость и стабильность, но все же освободившись от многих “оков”, которые были очевидны. Эти “ближние” рамки реформации реального социализма позволяли, кстати, также избавиться от наиболее одиозных и чудовищных проявлений тоталитаризма, хотя и не ликвидировали этот феномен в целом. Суть тоталитаризма, на мой взгляд, не в единообразии как таковом (однопартийность, единая идеология, отсутствие плюрализма), а в абсолютной и неограниченной власти государства над индивидом, в фактической правовой незащищенности гражданина. Корень зла был и остается в беззаконии. Между тем можно было заставить судебную систему и охрану общественного порядка элементарно исполнять законы. И все это оставалось в рамках “ближних” задач реформации социализма. Речь шла об определенном правовом сдерживании, ограничении тоталитарного режима, об обуздании произвола. Но для этого нужно было не ломать, а укреплять порядок. Были предприняты некоторые шаги лишь в направлении плюрализма. Появление множества “партий” и полная свобода мнений, снятие цензуры - все это важные вещи, но жестокость и произвол тоталитарного режима по отношению к индивиду они в наших условиях, увы, не ослабляют, потому что у нас не функционирует разделение властей, а “партии” не могут контролировать исполнение законности и вообще деятельность власти. Дорога тут, в общем, одна - постепенное построение правового государства. В “ближних” рамках реформация социализма захлебнулась, произошло столкновение, поляризация сил. Радикальные демократы подошли к проблеме максималистски, требуя сокрушить тоталитаризм сразу и до основания. Но ставя так вопрос о “дальних” рамках реформации, нужно было тем более сначала создать концепцию, программу и заручиться пониманием и поддержкой народа, что именно, каким образом и на каких этапах планируется совершить и чего это потребует от простого человека. Одного либерализма было явно недостаточно. Но и из либерализма взяли на беду лишь некоторые свободы, не то, что для нашей ситуации было бы узловым моментом - обязанности государства перед гражданином защитить его права силой закона.

Рормозер: В событиях августа 1991 года было немало случайностей. Но повернуться ведь все могло и в иную сторону. Однако важнее конкретных обстоятельств мне представляется программа, с которой выступили организаторы переворота. Почему народ должен был верить, что они спасители? А кто погубил отечество? Неясность и сомнительность целей - вот что лишало доверия. Я согласен с Вами, что у этого столкновения были объективные причины, шло противоборство сил в обществе. Раскол общества стал фактом. С этой точки зрения взрыв назревал, его надо было ждать. Но цели программы у каждой из противостоящих сторон были весьма и весьма абстрактные, никому не ясные. Чего добивались на самом деле организаторы переворота, кроме сохранения своей личной власти и привилегий? Если сохранения старой системы, то надо было бы объяснить, в каком виде и чего именно. Их противники заверяли, что нет, все должно быть отныне иначе и по-новому. Но магии слова “демократия” совершенно недостаточно. С такими расплывчатыми и смутными представлениями об обновлении - на что можно было рассчитывать? Запад пребывал в состоянии постоянного самообмана, будто в Советском Союзе шла начатая Горбачевым демократизация. В действительности же таковой не было, а имела место лишь некоторая либерализация. Открыли кое-какие клапаны, дали выход скопившемуся недовольству, ностальгическим чувствам, но перестроено так ничего и не было.

Френкин: Но и демократия сама по себе тоже еще дела не решает. Новые парламентские выборы? - Пожалуйста, но Вы не получите иного соотношения сил, кроме того, что имеется в нашем обществе объективно. Какие же это силы? И в России, и на Западе по старой привычке прежде всего пытаются обозначить, кто в политике является олицетворением зла, а кто - добра. Весьма распространено мнение о том, что силы зла - это консерваторы, а силы добра - либералы (демократы). У нас более 70 лет укоренялось представление о том, что левые - это те, кто за социализм, а правые, консерваторы - это те, кто за капитализм. Однако к августу 1991 года столкновение обозначилось между сторонниками сохранения старой, тоталитарной системы и теми, кто обещал создать новую, демократическую систему. Была ли угроза восстановления и ужесточения тоталитаризма? Безусловно. Тогда это фактически правая угроза, независимо от мотивов и настроений тех миллионов людей, которые издерганы преступностью и хаосом и хотели бы, естественно, наведения порядка и возвращения к нормальной жизни. Настроения эти с тех пор еще более усилились, потому что распад углубляется.

Вечная проблема каждого общества - свобода и порядок. Но успешная реализация этих центральных принципов политики возможна только в их связке, только в оптимальном их соотношении. Те силы, которые делают упор на принципы свободы, - это либеральные течения, а те, для которых приоритетен порядок, - консервативные. В цивилизованном обществе действуют демократические консерваторы, а либералы не отрицают элементарного порядка. Наличие либералов вместе с консерваторами есть объективная заданность, необходимое условие целостного подхода к общественным проблемам. Современная демократия закрепляет данный принцип противостояния в раздвоении на правящие и оппозиционные партии. А партии эти или, как это у нас сейчас, “политические силы”, сводятся в общем к двум главным - либеральным и консервативным. (Западная социал-демократия может быть осмыслена в этом ряду как особая форма, найденная опять-таки на пути либерализма). В нашей стране в центре находится ныне борьба двух систем - старой, тоталитарной, и новой, демократической. Защитники тоталитаризма - это правые. Им противостоят в демократическом лагере либералы и консерваторы вместе. Здесь же будут искать свое место “демократические левые”, носители идеи “демократического социализма”. Повторять, как это принято на Западе, будто есть два тоталитаризма - левый (сталинизм) и правый (фашизм) удобно для обозначения, но недостаточно для осмысления политических процессов. В действительности дело обстоит сложнее.

Когда мы последовательно прослеживаем движение в политическом спектре от центра влево - а это есть все большее нарастание либерализма и развертывание принципа свободы, - то видим, как, минуя либерализм и затем западную социал-демократию, минуя далее “зеленых” и другие левые движения, путь в конечном счете приводит лишь к анархизму. Последним и крайним завершением этого пути становится левый террор. Таким образом, движение влево, одухотворенное идеей освобождения, сопряжено со стремлением к разрушению старого мира. На этом пути органично еще не возникает тоталитаризм, хотя его потенции содержатся уже в самом разрушительном и нигилистическом духе революции. Когда же она открывает простор для анархии, то лидеры революции совершают как бы прыжок на правый край политического спектра, чтобы удержать страну от всеобщего хаоса, установить порядок и удержать его чрезвычайными, тоталитарными средствами.

То есть, следуя от центра влево, через широкое политическое поле либерализма и затем по пути западной социал-демократии, мы должны с самого начала знать, что нас ждет дальше, если мы переступим границы демократии, или ею пожертвуем во имя какой-либо всеобщей цели, объявив эту цель более “высокой” и значимой, чем сама демократия. Левый экстремизм уже приводил к большому террору и превращался в правый тоталитаризм. Между прочим, симптоматично, что, действуя на крайне правом фланге, Гитлер пытался создать именно некий совершенно исключительный Порядок. Порядок - отнюдь не только в смысле государственного порядка, но и как предельно максимальное развитие национальной идеи. Однако презрение к первой части необходимой связки “свобода и порядок” привело его к кризису и катастрофе. Сторонники Гитлера были вынуждены, действуя на правом краю, заигрывать с социалистическими идеями, чтобы быть понятыми народом и иметь возможность выдавать себя за его представителей. Фашизм и сталинизм - антиподы, но в то же время каждый из них был вынужден заимствовать некоторые черты другого.

Удобнее всего размечать на политической карте “левых” и “правых” цветными карандашами - первых как “коммунистов”, вторых - как “фашистов”. “Левые” отличаются якобы классовым принципом, “правые” - национализмом. В реальной жизни дело обстоит, однако, сложнее. “Левые силы” в современном мире вышли далеко за рамки тех движений, которые строят социализм и мечтают о нем, не говоря уже о том, что при расширенном толковании “социализма” под это понятие подверстываются любые антикапиталистические, антиимпериалистические, антибуржуазные настроения, которые к социализму в марксистском смысле вообще никакого отношения не имеют. Причем масса людей с этими настроениями в ином обществе, кроме капиталистического, жить не хочет, при всем их культурном и социальном критицизме. Я не против понятия “левое сознание”, это огромная реальность, важная для политической науки. Но ее субстанцию уже нельзя определить только через классовый принцип. Введение дополнительного измерения - “экологического сознания” позволяет, казалось бы, учесть “зеленых”, но и этого недостаточно. “Зеленые” страдают не только болью за гибель природы, они и радикальные пацифисты, и “мультикультуралисты” и пр. “Левое сознание” - это особый мир культуры, который было бы неверно сводить лишь к специфическому стилю жизни. Антье Фолльмер, теолог, теоретик “зеленых” в ФРГ, женщина, которую я давно знаю и всегда уважал, высказала интересную мысль. Социализм и коммунизм воспринимались всегда прежде всего как некий мощный вызов в сфере культуры. И крушение социализма для нее трагедия огромных масштабов, потому что это гибель системы, которая в течение семи десятилетий оказывала влияние на полмира, на целые поколения западной интеллигенции. Социализм сберег традиции большой семьи и другие социальные общности, когда на Западе они давно уже вышли из моды. В отношении ценностей и социальных связей он оказался консервативнее своего политического противника, западного либерализма. Социализм - особый культурный мир, более отвечавший запросам молодого поколения, чем другие мировые культуры. В частности, готовность к самопожертвованию, готовность умереть в борьбе за великое дело - это эстетический элемент, характерный именно для молодости. (Но культ смерти - гибели за великое дело - был, впрочем, и в фашизме, и в некоторых мировых религиях).

“Левое сознание”, “левое движение” - это, на мой взгляд, освободительное движение. Все разнообразие форм имеет общий признак - “освободиться от угнетения”. Для одних это классовое чувство, для других речь идет о национальном, религиозном освобождении и т.д., вплоть до феминисток и до анархистов. Еще раз сказал бы: все это часто далеко от социализма.

Сохранение левого культурного и политического поля - это вопрос сохранения биполярной структуры мира, в противовес возникшей ныне однополярной, при которой для единственной мировой сверхдержавы всегда оставалось бы искушение, что она может делать во всем мире все, что вздумается, и сама лучше знает, в чем состоит интерес мирового сообщества. Некоторые немцы говорят мне сейчас: “Как хорошо, что есть Россия”. Имеется в виду наличие достаточного противовеса, способного сдержать произвол США и вообще выразить позицию “другой стороны”, тех, кто имеет другое мнение. Демократический принцип переносится на ситуацию в мире в целом. На долю России выпадает теперь двоякая роль. Войдя в мировое демократическое сообщество, она становится участником консенсуса и принимает общую позицию, солидаризируясь, в частности, и с США. С другой стороны, Россия сохраняет за собой, естественно, как и все другие страны, собственные национальные интересы (к которым относятся и легитимные властные интересы), в связи с чем может занять в конкретных вопросах особую позицию. Если в силу своего социалистического опыта Россия останется в какой-то мере центром духовного притяжения самых разных левых сил, то в этом не будет ничего страшного, никакой угрозы для Запада. Функцию “моста” между Западом и исламским миром Россия могла бы, кстати, выполнять успешно в силу своего исторического опыта.

Разделение политического мира на “левых” и “правых”, замечу еще раз, упрощает ситуацию и застилает перспективу. Между тем ядро политического мира составляют либерализм и консерватизм, два основных типа мышления, две политических философии, противостоящих друг другу и, что особенно важно, взаимодополняющих друг друга. Все остальное - их ответвления и порождения. Левые, и в том числе социалисты разного рода, есть радикальное ответвление от либерализма. Правые возникли как радикализация консерватизма. Интегративное сознание в разных формах (национальное, религиозное, моральное и др.), как правило, является специфическим течением в консерватизме, хотя есть религиозные движения и левой окраски (к примеру, евангелическое в ФРГ), находящие отклик в левом солидаризме и морализме.

Теперь о тоталитаризме. Всякий тоталитаризм как режим власти есть отрицание правового государства, подавление его, сведение к фикции или к минимуму. Это тотальный порядок, репрессивно подавляющий любое отклонение. Такая абсолютизация Порядка и есть, по существу, правый режим. Не в столь резкой форме таковым же является и авторитарный режим. Так что понятие “левый тоталитаризм” условное и неточное. Идеи были левые, социалистические, но режим власти - тоталитарный, диктаторский, антидемократический. Именно эти реальные политические цели, властные стратегические интересы мы и должны вычленять в политической философии, а не декларации, не идеологию, не мифологию. Эта конечная стратегическая цель состояла для советской системы в “утверждении” социализма во всем мире. Впрочем, аналогичную политическую философию преследовал Запад - подавить, вытеснить коммунизм, извести его. Средства варьировались по обстановке, но цели оставались.

Какая политическая философия господствует в Иране? Думается, правая, потому что определенные агрессивные формы исламского фундаментализма оправдывают уничтожение “врага”. Это не единственный пример того, что правые режимы и правое сознание имеют сущностным признаком не обязательно “фашизм” или “расизм”, как принято считать.

Возвращаясь к августу 1991 года: можно сколько угодно рассуждать о левых (социалистических) настроениях, консервативных мыслях (в смысле реставрации и сохранения былого порядка целостности и стабильности), но реальные политические цели организаторов путча приходится квалифицировать как правые. Это была попытка вернуть страну к худшим тоталитарным временам. Противная сторона пришла к власти, клянясь в верности демократии. Она получила известный политический кредит в народе также потому, что выступала под лозунгом национального возрождения России и в этом смысле заявляла о себе как консервативная, интегрирующая сила.

Рормозер: Ваша интерпретация идеологических позиций тех, кто предпринял государственный переворот, и тех, кто его предотвратил, мне импонирует, потому что совпадает с тем тезисом, с которым я выступал уже долгое время и на который не находил отклика. Речь о том, что в ходе событий в России наступил крах всей унаследованной идеологически-политической картины мира. Первый Ваш тезис, собственно, подтверждает, что в XX веке тоталитаризм выступил в двух формах - как сталинистский и как нацистский. Убежденность в этом разделяли все общественно-политические силы, которые создавали в Германии с 1945 года демократию. Это значило, что один тоталитаризм был тогда побежден и мы должны были обороняться от второго, который еще остался, а именно сталинистский в Советском Союзе. Что касается Федеративной республики, то нельзя переоценивать того факта, что отождествление коричневого и красного тоталитаризма было успешно ликвидировано вновь поднявшимися в Федеративной республике левыми, исходный тезис которых утверждал, что был только один тоталитаризм - нацистский, а в Советском Союзе, хотя он и не является страной, в которой социализм осуществил свои цели, сделан качественный скачок в новую историческую эпоху, к новому обществу, скачок, прервавший последовательность истории капитализма. Конечно, это социализм, у которого еще много трудностей и в котором многое может быть подвергнуто критике, однако в принципе в ходе строительства социализма здесь сделан решающий шаг к осуществлению действительной демократии. В конце пути этого социализма, борющегося еще со многими трудностями, будет стоять осуществление того, что всегда подразумевалось под демократией, а именно то, что управлять будет сам народ и только в своих интересах, и что подлинное освобождение народа в условиях реальной и материализованной демократии будет осуществлено социализмом. Когда Советскому Союзу давалась такая интерпретация левыми, он считался страной, с которой были связаны надежды всех угнетенных и порабощенных людей во всем мире. Именно здесь, в райском состоянии в конце пути, по которому следовала эта страна, по достижении подлинной демократической свободы найдут свое осуществление также самые сокровенные тенденции и мечты Нового времени.

То, что Вы говорите, означает, таким образом, с одной стороны, подтверждение того впечатления, которое у нас было вскоре после 2-й мировой войны в начале создания демократии, а именно, что при всех неоспоримых различиях между красным и коричневым тоталитаризмом в основе своей и в существе своем этот сталинистский Советский Союз был страной, в которой правил и господствовал тоталитаризм. Если мы будем исходить из этих обеих предпосылок в постановке вопроса: какова идеологическая позиция тех, кто осуществлял государственный переворот, с одной стороны, и позиция России, возглавляемой Ельциным, с другой стороны, то по господствующим еще вчера правилам систематизации и категориям нужно было бы сказать, что путчисты предприняли в последний момент попытку защитить достижения социалистической революции, а те, кто разбил этот государственный переворот, тем самым согласно распространенной не только в Советском Союзе, но также во всем мире среди левых версии совершили контрреволюцию. Что означает это применительно к схеме “левых” и “правых”? Вы, конечно, совершенно правы, что если бы организаторы государственного переворота победили, то они снова установили бы в духе традиции сталинизма левототалитарную диктатуру, ввергли бы мир снова в состояние холодной войны и создали бы возможности возникновения 3-й мировой войны. Это значит, что и в нынешних дискуссиях, которые мы ведем на Западе, мы даже близко не оцениваем масштабы катастрофы, которая могла бы наступить в случае победы этих так называемых путчистов. Второй момент заключается, однако, в том, что речь шла о воссоздании традиций сталинизма и восстановлении левототалитарной диктатуры и что эти путчисты не пользовались более идеологией и политическим языком социализма. Социализм не упоминался даже ни единым словом. А они обосновывали и оправдывали свою политику желанием спасти Россию, отечество от чрезвычайной угрозы. То есть они пользовались политическим языком, который ведет начало от традиции крайнего национализма, шовинизма. Ссылки на необходимость спасения нации как на легитимизацию насилия, не ограниченного правовыми нормами, - это не что иное, как то, что мы, и Вы в данном вопросе правы, называем правототалитарной диктатурой.

Но, описывая эту ситуацию, я прихожу к тому, что нахожу правильным также и второй важный пункт, высказанный Вами, а именно, что разделение между правым и левым тоталитарным господством так же, как разделение между левыми и правыми в реальной истории XX века вообще не выдерживалось, а они в действительности вели себя по отношению друг к другу как сиамские близнецы. Это две стороны одной медали, и они попеременно воспроизводят друг друга.

В-третьих, мы подходим к решающему вопросу, который мы в дальнейшем должны будем, однако, поставить по-другому. Вопрос мы должны поставить не о том, как классифицировать идеологические позиции г-на Ельцина и его ближайших друзей и советников. Вопрос должен ставиться иначе: каковы были те исторические и духовные источники, из которых они черпали свои силы и благодаря которым они смогли осуществить это сопротивление? Какие силы были ими мобилизованы? Что они противопоставили блоку левых тоталитаристов с правой ориентацией? И тут мы подходим к совершенно удивительному результату: то, что мы пережили во время этого путча и в ходе его последствий, это не более и не менее как возрождение России. Решающий для дальнейшего хода всемирной истории факт заключается в том, что Россия вернулась из своего вавилонского отчуждения и порабощения снова на арену истории в качестве собственно национальной и исторической величины. Силы, которые сделали возможным это возрождение России, это духовная сила осмысления своей собственной истории, обращение к старым традициям, идущим не только от времен до-царской России, но и от времен Французской революции, это концентрация на национальной идее общего отечества - то, что мы называем патриотизмом. Это также процесс, который, хотя, конечно, не сравним с возрождением исторического национального самосознания, но который тоже является важным моментом, а именно то, что православная церковь впервые, полностью разрывая со своей 1000-летней традицией, встала не на сторону властителей, а на сторону народа. Со всей своей духовной силой и ритуалами она участвовала в этом моменте возрождения Российского Отечества. Если мы соединим вместе эти три силы - историю, нацию и собственную религиозную христианскую традицию, тогда это, без сомнения, те силы, которыми жил подлинный консерватизм с тех времен, как он столкнулся еще 200 лет тому назад с опытом господства якобинцев во время Французской революции. Поэтому обозначать путчистов как консерваторов было бы не только извращением, но и означало бы смешение всех понятий политики и идеологии, господствующих сегодня не только у вас, но и в головах людей на Западе. Эти люди не имели ничего общего с консерватизмом, который понимался в XIX веке как ответ на Французскую революцию. Ничего общего или лишь нечто. Но тогда нужна совершенно новая интерпретация, потому что первоначальными консерваторами в XVIII веке были те, кто пытался защитить феодализм от угрожающей ему буржуазной революции. В этом смысле совершенно правильно, что сегодня те, кто защищает марксистско-ленинский феодализм в Советском Союзе, являются консерваторами в этом формальном смысле. Однако, естественно, по содержанию они не имеют ничего общего с тем, что мы, например, в ФРГ, имеем в виду, говоря о ценностных консерваторах. К примеру, русский генерал-полковник, который отказался стрелять в русских, потому что он русский, и не подчинился приказу, это консерватор.

Френкин: Обозначение Ельцина как консерватора многими будет воспринято с обидой. А напрасно. Это недоразумение, что консерваторов по старой привычке отождествляют с реакцией. Между тем самые мощные реформы в наиболее развитых странах мира осуществили именно консервативные лидеры (Рейган и Буш, Тэтчер, Коль и др.). Разве не изучаем мы сегодня опыт, достижения парламентарной демократии в этих странах?

Сущность консерватизма состоит в приоритете общих интересов (государства, народа, нации) над индивидуальными, а это значит, и интересов власти, понимаемой как могущество отечества.

В нашей стране сначала был провозглашен тезис о разрушении, исчезновении государства, и это привело нас в конечном счете к анархии. Тогда этот тезис был подвергнут диалектическому отрицанию антитезисом в форме тоталитаризма, который не сумел-таки решить проблему порядка, оставив лишь извращение порядка. И вот сегодня нам нужен синтез: создание подлинного порядка на основе господства права.

Однако было бы недостаточным обозначить новую революцию в России лишь как демократическую. Она выходит в действительности за эти рамки и имеет своей стратегической целью политико-философский замысел возрождения России. Отсюда в свою очередь возникает вопрос о формировании новой идентичности, нового государственного и национального самосознания. Сложность, во-первых, в том, что мы выросли в условиях определенной общности, Союза, и что бы ни происходило в части распада СССР, осознание сопричастности с этой общностью, с целым не исчезает. Ошибка многих аналитиков в Германии, происходящая из узко либералистского образа мышления, состоит в переоценке и ложной интерпретации процесса суверенизации, отделения республик. Недооценивается значение интеграции и исторического опыта. 74 года социализма создали не только политические, но и дополитические реальности, глубокие межличностные и культурные связи. Принадлежность к великой державе, противостоящей США, сознание ее силы для многих людей в стране, особенно старшего поколения, весьма значимо, а для некоторых имеет и решающее значение. То, что в действительности речь идет лишь о военной силе и о великой державе только в военном отношении, отнюдь не означает, что идентификация с этой военной мощью меньше значит для определенных людей. Западные критерии идентичности (вроде конституционного патриотизма, гордости за уровень благосостояния и др.) к России часто не подходят, как не впору глубоко консервативным людям либеральный костюм.

Люди будут стремиться сохранить целое. Интегративное сознание представлено сильно. Что понимают под этим целым - в это вкладывают разное содержание. Для многих им останется, несмотря ни на что, СССР, так велика связующая роль совместно прожитой истории, пережитого, прежде всего опыта войны и победы над Гитлером - общей судьбы народа. Для других сохранение целого есть вопрос ответственности именно перед историей России. Необходимость спасения целого, государственной идентичности питается и геостратегическими интересами России, угрозой быть отброшенным назад, к ситуации Петра I и его войн за выход к морям. В прежней формуле “советский народ” основу идентичности составляла верность социализму. Новая российская идентичность исходит из верности отечеству, апеллирует к исторически более глубоким источникам.

Если причины попытки государственного переворота заключаются, как говорят, в том, что перестройка зашла в тупик, то не вернее ли говорить о еще более глубоких причинах, по которым в тупике оказался реальный социализм. Почему, это особая тема. Но сам путч лишь отразил противостояние между теми, кто хочет создать в стране качественно новое общество, и теми, кто пытается сохранить в принципе старую систему. Совершенно новое качество, о котором идет речь, это правовая государственность и рыночная экономика. Оба эти элемента с казарменным социализмом, видимо, несовместимы. С 1985 года, говоря о перестройке, имели между тем в виду лишь обновление социализма, затем создание демократического и гуманного социализма. Почему социализм не смог себя проявить нигде демократически, это тоже особый разговор. Не ошибки тех или иных лиц в истории и вообще не субъективный фактор в целом, как бы важен он ни был и как бы драматично ни складывался, а объективное положение имеет здесь для нас решающее значение. Важные и известные перемены после 1985 года тоже не могли бы совершиться без усилий определенных лиц. Однако вопрос в той стене, которая встала на пути этих усилий.

Введение военного положения встретило, кстати, в стране отнюдь не общее сопротивление или неприятие. Значительная часть населения, будем говорить правду, была в душе рада и ждала установления в стране порядка и стабильности. С танками или без - это другой вопрос, но и танки тоже у немалой части населения вызвали радость или злорадство: наличие откровенно правых настроений - это факт (“вот взять бы сейчас автомат и перестрелять тут же всю эту сволочь” - это ведь фраза в адрес демократов не из журнала, а из народа).

Оставим в стороне и фактор случайности, который, как и во всяком подобном случае, играл большую роль, будем все же говорить о существе, о субстанции. Общая ситуация в стране еще более обострилась. Большинство проблем не решено, а политическое пространство наших ведущих политических деятелей весьма ограничено: у них сравнительно мало времени, фактор же политического нетерпения масс, невыносимости нынешнего социального напряжения уже давно на пределе. У сопротивления реформам - введению правового государства и рыночной экономики - есть социально-политическая база. В стране идет борьба за власть. Да, партаппарат лишен прежней власти. Но он, однако, не исчез. В течение последних лет он активно перемещался в государственные структуры. Начальник в провинции остался, как правило, тот же, что вчера, и от него, как от представителя власти, государства маленький человек при наших феодальных отношениях зависит целиком и полностью. Особенно в глубинке, в провинции, о чем на Западе не имеют представления и что вообразить себе не в состоянии. Тысячи и тысячи деревень и городков живут еще в незнании, в апатии и послушности. Почему в России так сложно лишить власти эти политические силы, для Запада непостижимо, потому что он исходит из господства права, чего у нас нет вообще.

Разумеется, заменить “плохих” людей на “хороших” в руководстве государства, правительства, армии и прочих структурах необходимо. Но это еще не решение проблем. Изменить сами структуры управления и отношения власти между ними тоже немаловажно. Однако, как это ни грустно, мы все еще верим по-прежнему в решающую роль добрых и злых людей. Мы остаемся, по существу, на уровне старых наивных представлений, что подбор руководящего персонала может сыграть решающую роль, недалеко уйдя от формулы Сталина “кадры решают все”. С той лишь разве разницей, что раньше упор делался на особые организационные способности деятелей, которые крушили все на своем пути, а сейчас акцент делается на приверженность демократии. В основе же остается та же иллюзия, что для успеха новой системы вполне достаточно иметь всюду руководителей нужного качества. У нас была и в самом деле масса выдающихся организаторов, но это не спасло социализм от краха.

Персонализированное восприятие политики (которым грешит, кстати, и Запад) выражается, в частности, в проблеме “верности” ведущих политиков. Выдвижение их по принципу личной преданности президенту или Генеральному секретарю закончилось скандалом: чуть ли не все ближайшее окружение оказалось в числе предателей. Так что же? Верность конституции или нации, государству, народу? И не на словах, а проверенная на деле? И можно ли вообще гарантировать, что путч не произойдет снова? Я не хочу никоим образом недооценивать принципиальную роль субъекта, напротив. Но кто, собственно, является подлинным субъектом этих событий? Думаю, что отнюдь не только те или иные политики с их амбициями. А где был народ, хотел бы я спросить? “Народ разбил заговорщиков”. Такие утверждения слишком абстрактны. Ни в дни путча, ни после него не было и нет единого народа в том, что касается реформ. Страна расколота, исходить надо из этого. Решающая роль народа в срыве попытки государственного переворота бесспорна, так же как и героизм и мужество руководителей и участников сопротивления. Однако столь же бесспорным, хотя и горьким фактом остается то, что самое большое противодействие реформам мы встречаем именно среди самого населения, его довольно значительной части. Вместо старой формулы “народ всегда прав” нужен конкретный анализ того, почему у миллионов людей предстоящие реформы вызывают страх и ужас и как помочь этим людям.

Кто не хочет назад, к старому? Во-первых, надо назвать довольно широкие социальные слои, к которым принадлежат наименее образованные, наименее компетентные и относящиеся к средним и старшим возрастам люди, которые из верности сталинизму, ностальгии по старым временам, а также из социальной зависти и социалистического эгалитаризма (“пусть в нищете, но в равенстве”) люто ненавидят и либерализацию, и грядущие рыночные отношения. Основу этого массового феномена составляют люмпены, как социальная база казарменного социализма. Каким указом вы преодолеете полную неспособность этих масс, а их миллионы, иначе работать, иначе жить? Переобучиться для многих из них уже поздно, а иные и не хотят. Они привыкли только к распределению и никогда и никому не простят новый порядок, при котором они получают меньше, чем вчера. Таково, увы, наследие социализма. Нежелание брать на себя ответственность и риск общеизвестно. Люмпены не только сами не хотят жить иначе, но они не дают этого и другим. Их форменная война на уничтожение “новых кулаков и капиталистов” срывает земельную реформу. Это массовый образ мышления, ускорить его изменение могут только глубокие социальные реформы. Однако прогнозируемый рост безработицы, числа беженцев, новые межнациональные конфликты крайне затрудняют решение всей проблемы в целом.

Второй активной силой сопротивления реформам является административный аппарат: миллионы больших и маленьких директоров и начальников, привыкших только руководить. Некоторые из них приспособятся, переучатся, остальных проще было бы отправить на пенсию. При всех обстоятельствах эта огромная раскаленная масса будет расти за счет освобожденных функционеров, ее политический экстремизм будет обостряться. Эти люди также никогда не простят, что их вышвырнули, с их точки зрения, несправедливо. В социологии есть понятие “проигравших”. До самой смерти своей они будут думать о реванше и вынашивать планы нового государственного переворота.

Наконец, третья политическая сила оппозиции это военно-промышленный комплекс. Не будем строить иллюзий, что его удастся быстро реформировать. Здесь сконцентрированы лучшие, самые квалифицированные кадры нашей индустрии и огромный научный потенциал. И эти люди не привыкли, чтобы их в чем-нибудь ограничивали. Это, мне кажется, самый болезненный пункт. Эта огромная научно-техническая элита привыкла жить в другом мире и получать все, что они потребуют. Они были вне какого-либо контроля, государство в государстве. Даже при сохранении высокой зарплаты всем лучшим специалистам этот комплекс теряет былую власть и бесконтрольность. Конверсия неизбежна, она будет мучительна и тягостна, представители этого комплекса не переживут утрат. Они тоже чувствуют себя проигравшими и будут стремиться к реваншу.

Интересный парадокс заключается в том, что именно принцип “больше демократии”, новые выборы дают всем названным политическим силам также новые шансы для реванша. Демократия вообще не доменная печь, в которой можно переплавить разное железо. Названные социальные и политические силы никоим образом не переплавятся сами собой. У нас нет другого выхода, кроме как помочь им вновь обрести себя в изменившейся ситуации, а это значит - нужна активная социальная политика, которой у нас не было.

Рормозер: Три вопроса представляются мне здесь важными.

1. Само собой разумеется, будущая судьба России будет зависеть от того, удастся ли создать экономически эффективные структуры. Проблема экономического выживания, конечно, не может быть решена без создания системы рыночных отношений, соответствующего порядка или механизмов рыночной экономики. Это значит, естественно, что возрождающаяся Россия обратится к сильным элементам классического либерализма.

2. Развитие этих результативных рыночных элементов или структур будет зависеть от той решающей предпосылки, удастся ли, собственно, вообще обеспечить в возрождающейся России равенство всех перед правом. Далее, должны быть введены элементы порядка, основанного на гражданском праве, имеющего своим предметом интересы личности, гражданина. Каждый гражданин должен обрести качество субъекта права, возможность действовать в правовом отношении суверенно в сфере своей личной жизни и в отношениях с обществом. Но это подразумевает наличие приватного права. Подразумевается, что создание элементов рыночных отношений невозможно без введения приватного права на владение средствами производства.

Все вместе эти пункты означают не более и не менее то, что страна находится при этих условиях в уникальной ситуации в истории - перед задачей создать посредством революции ныне в России с 200-летним опозданием буржуазное общество. Нет другого процесса, в котором вся революционная глубина и масштабы событий могли быть лучше выражены, как в том факте, что все цели социализма, одухотворенного Марксом, были направлены на то, чтобы исторически преодолеть буржуазное общество и тем самым устранить его революционным путем. Создание элементарных условий и предпосылок такого буржуазного общества стало вопросом выживания общества в России, опустошенной и разрушенной 70-летней властью коммунизма в Советском Союзе. Значение либерализма, как важного структурного и упорядочивающего элемента для будущего облика России мы не должны забывать.

3. Едва ли можно серьезно предполагать, что духовный и культурный вакуум, созданный коммунизмом, мог бы быть заполнен православным христианством или устранен представительной демократией западнолиберального толка. Заботы мои связаны с тем, что из той исторической ситуации, в которой находится Россия, неизбежно следует, что для заполнения этого вакуума имеется фактически только национализм как определяющая духовная сила.

Легко могу себе представить, что мизерный уровень личной жизни может быть компенсирован сознанием, как Вы это отметили, сопричастности великой нации, пользующейся признанием в семье народов мира. Это источник самосознания и гордости, которые граждане могут почерпнуть для себя именно в ситуации краха экономических условий жизни. И это основание будет в будущем иметь даже еще большее значение.

Вы хотите сказать, как я понимаю, то, что народы России не готовы это самосознание, основанное на миссии или представлении о национальном величии и значимости страны, принести в жертву на алтарь либерального общества. Здесь заложен конфликт решающего значения для будущего взаимоотношений между нацией и демократией, а конкретнее - решающий вопрос о том, как будут политически организованы и сформированы взаимоотношения между Центром и субъектами федерации. Другой вопрос, как решить проблему идентичности. Как могут существовать совместно партикулярные идентичности в общем государстве, которое является, однако, чем-то большим, чем только исполнительный орган для установления компромиссов с отдельными частями? Это решающий вопрос.

Под демократией всегда подразумевается определенное господство, особая структура и организация политического государства. Демократия в этом случае может функционировать, если формой является правовое государство, в которое не только включены все демократические процессы, но в котором также все демократические процессы контролируются правом и подчинены ему. В философии права Гегеля есть изумительное положение: должна быть частная собственность, ибо иначе у индивида не будет пространства свободы. Это значит, что без частной собственности свобода остается абстракцией или фразой. Свобода личности становится реальной лишь благодаря обладанию принадлежащей ей собственностью. Это один из важнейших процессов осуществления свободы. Прошло 2 тысячи лет, пока принцип свободы, коренящийся еще в христианстве, нашел свое реальное историческое осуществление в правовом государстве, в обоснованном им праве на частную собственность. Носитель правового сознания (на чем основано правовое государство) есть отдельный гражданин. Правовое государство сильно настолько, насколько сильна идея права, насколько прочно укоренена идея права в сознании отдельного гражданина. Это связано с доверием гражданина к тому, что государство само подчинено господству права и видит в этом свою важнейшую задачу. Это значит, что к правовому государству и его предпосылкам относится история, культура, а также религия.

Френкин: Подводя итог беседам на эту тему, должен с горечью констатировать, что октябрьская трагедия 1993 года оказалась продолжением того же противостояния, только в значительно более тяжелой форме. Что же дальше? Все горе опять-таки в том, что борьба за власть между президентом и правительством, с одной стороны, и оппозицией, с другой, стала самоцелью ее участников. За ней - только лозунги с обеих сторон. Политические страсти вместо политики. За бурными дебатами противоборствующих сторон нет политической субстанции. Есть морализаторство, порой откровенная демагогия, но ни у одной из сторон нет политической концепции. В этом смысле я согласен с Вашей мыслью, что корень дела - в кризисе самой политики. Есть самые разные политические силы со своими идеями, но у них нет убедительных программ. Народ разуверился. Слишком много было обещаний и просто обмана. От лозунгов устали, популизм и демагогия получают поддержку у тех, кто движим желанием наказать существующую власть или вообще прогнать ее, полагая в отчаянии, что хуже уже быть не может.

Однако сколь ни велики усталость, раздражение, безверие конструктивный выход из кризиса возможен только путем сознательного и обдуманного выбора. Концептуальная обоснованность есть первое условие политики, потому что без нее нет ответственности самих политиков за предвыборные обещания. Разумеется, это далеко не гарантия ответственности, но хотя бы какая-то предпосылка. “Никто ни за что не отвечает” - это бич для России. Наличие нормальных политических партий было бы исходной и элементарнейшей предпосылкой того, чтобы люди знали, с кого и за что спрашивать, и, наоборот, отсутствие всяких партий и вообще каких бы то ни было механизмов контроля снизу, со стороны избирателей выгодно тем политикам, кто не хочет связывать себя ответственностью и рассчитывает на произвол. Но кроме всего прочего создание партии - дело чрезвычайно трудное, требующее знаний, опыта, огромных усилий, особенно в России. С этого и начинается, собственно говоря, политика - с умения объяснить свою программу и убедить людей, заручиться их поддержкой. Это весьма хлопотное дело без гарантий успеха, деятелям ленивым и высокомерным оно не под силу и просто лишняя обуза.

ПОЛИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ

ЛИБЕРАЛИЗМА И ЕГО ГРАНИЦЫ

Рормозер: К упованиям на то, что вполне обойдется и без всякой новой политической философии относится немало оснований, которые вполне можно понять. Скажем, если свести всю проблему истории к конкуренции между либеральной и социалистической системами, то из этой борьбы либеральная система с ее философией вышла победителем. И вся проблема тогда вроде бы оказывается исчерпанной, решенной. Однако в действительности это только одна сторона медали, ибо сколь ни существенна необходимость сохранить важные элементы политической философии либерализма для нас самих плюс донести эту философию до России, никто не может между тем утверждать, что именно философия политического либерализма как таковая дает в целом верный ответ на всю эту кризисную ситуацию в мире, которая не столько даже возникла из-за распада социализма, сколько, скорее, стала очевидной вследствие этого события.

Если свои надежды на нормальную жизнь - то есть на благосостояние, свободы и правовые гарантии - граждане бывшего Советского Союза связывают только с либеральной философией, то это, конечно же, весьма опасно. На смену разочарованию в социализме в таком случае неизбежно придет еще большее разочарование, причем под сомнение будет поставлена вообще способность политического либерализма дать ответ на исторический кризис в России, что может привести к правой диктатуре или авторитаризму, а в худшем случае - даже к тоталитаризму.

Что касается Запада, то надо признать: он отнюдь не дает блестящего воплощения всех либеральных представлений и принципов. Западная демократия тоже переживает кризис, хоть он и проявляется в разных странах по-разному и вызван различными причинами; в целом нынешняя ситуация схожа с кризисом демократии после первой мировой войны. Поэтому и рассуждать о политической философии, я думаю, лучше всего, опираясь на опыт анализа кризисных явлений того периода. Фактически Россия находится в ситуации, весьма похожей на ту, в которой оказалась Германия в годы Веймарской республики. Можно сказать, что в демократических странах аналогичное положение. Граждане явно испытывают сомнения в способности парламентской демократии ответить на вызовы новых исторических условий, а следовательно, относятся к ней в какой-то степени с недоверием, считая, что либерализму не под силу справиться с нынешним кризисом.

Выбирая ту или иную философию - в данном случае либеральную - мы должны при этом найти ответы на следующие вопросы:

1. Может ли либерализм заполнить вакуум, оставленный в России марксистско-ленинской философией?

2. Какие принципы и черты либерализма являются при любых обстоятельствах непреложными для будущей России?

3. Каким либеральным опытом мы обладаем? Что в нем применимо и что неприменимо?

Ведь тот либерализм, который мы сейчас наблюдаем, имеет мало общего с принципами классической политической философии; речь идет скорее о либертарной форме либерализма. Этот упадок либерализма американские консерваторы не замедлили выдать за упадок теории либерализма вообще.

Может ли рыночная модель дать решение

проблем России?

Рормозер: Следует прямо признать, что в России возникла эйфория в связи с ожиданиями чуда: надеялись, что удастся, словно по волшебству, так сказать, за одну ночь, создать рыночную экономику, и социалистическое общество превратится из нищенского в процветающее. Эйфория возникла на почве иллюзии, будто можно достичь благосостояния наиболее развитых в промышленном отношении западных стран в кратчайший срок. Мне кажется, эти несбывшиеся надежды на чудеса рыночной экономики связаны с непониманием того, что становление системы рыночной экономики мыслимо не иначе как в результате длительного процесса, продолжающегося на протяжении жизни нескольких поколений. Она не может быть дарована или построена по плану в административном порядке. Подобные ожидания абсурдны, и неудивительно, что экономические эксперты и при Горбачеве, и при Ельцине наталкивались на отклонения от задуманного. Эти молодые, весьма одаренные специалисты пытались добиться невозможного, ибо их модели рыночной экономики осуществимы лишь в рамках длительного исторического процесса. Рыночная экономика не может развиваться сама собой, только лишь благодаря введению сверху свойственных рыночному хозяйству институтов (например, благодаря свободе печати). Требуется создание рыночных структур и продуманная, ориентированная на долгосрочную перспективу государственная политика.

России для создания устойчивой рыночной экономики настоятельно необходимо сильное, дееспособное государство. Именно ради осуществления либеральных принципов в хозяйственном сообществе государство в отношении собственной власти и дееспособности должно руководствоваться отнюдь не либеральными принципами. Речь должна идти об авторитарном государстве, которое является одним из условий для развития рыночной экономики, ибо только оно обладает реальной властью. История Пруссии XIX века служит превосходным примером того, как с помощью исходящих от государства инициирующих импульсов и реформ может сложиться рыночное хозяйство. Мы забываем, что проведение и утверждение либеральных рыночных принципов было делом авторитарного, по нашим понятиям, прусского государства. Сильное государство, необходимое для создания рыночной экономики, - это, несомненно, государство, обладающее властью. Решающим для России, на мой взгляд, является вопрос о том, сможет ли она добиться необходимого общественного консенсуса, который и есть источник власти. Располагая согласием общества и используя такое согласие, государство в состоянии руководить развитием общества. В данный момент расчеты на консенсус в России утопичны: после краха социализма отсутствует основа для консенсуса, т.е. готовность народа одобрить план будущего государственного устройства. Для России перемены в государственном устройстве означают по меньшей мере культурную революцию, поскольку сознание людей складывалось в условиях нищеты и коммунистической диктатуры.

Предполагалось, что в социалистическом обществе человек должен день и ночь самоотверженно работать на общество, эгоистический буржуазный интерес должен быть преодолен. В итоге люди не имели возможности развивать те качества, которые между прочим, предполагались теорией социализма, а именно ответственность за свою собственную жизнь. Властители социализма отказались от такого значительного достижения культуры, каким является сам человек, воспитанный в буржуазном обществе: индивида лишили самостоятельности и личной ответственности за свое существование, за обеспечение своей семьи. И вот теперь мы видим печальное следствие: огромное число людей, воспитанных этой системой, живет, как и прежде, надеждой, что все спасение целиком зависит от государства и от тех, кто у власти. Самой большой опасностью, которая только может быть ныне для будущего России, для ее жизнеспособности, было бы непонимание того, что без осуществления культурной революции цели, о которых говорилось, недостижимы. То соотношение базиса и надстройки, которое проповедовалось марксистской теорией и применялось 70 лет на практике, оказалось, таким образом, с крахом марксизма-ленинизма поставлено на голову. Размышление по этому поводу можно заключить выводом, что будущее будут в конечном счете определять духовно-культурные, пожалуй, даже нравственно-религиозные силы, которые сегодня предстоит поднять заново, учитывая то, как расчистил поле марксизм-ленинизм.

Я хотел бы спросить Вас, как Вы оцениваете проблему либерализма и его политической философии для России? Не ошибаюсь ли я в своем впечатлении, что эйфория последних лет в отношении либерализма более уступает место национализму? И что Вы думаете по поводу незаменимости принципов либерализма?

Френкин: Либерализм - не вопрос вкуса. Нравится он кому-то или нет, но без него нет ныне цивилизованного общества. И каждый человек в отдельности, и социальная группа, и политическая организация, и общество в целом должны вести себя в соответствии с либеральными нормами. Я имею в виду элементарные основы либерализма - уважение достоинства другого человека, соблюдение права. Миллионы людей понятия никакого не имеют, что такое либерализм, но соблюдают хотя бы азы его просто из приличия. В качестве исходного я выделил бы дополитеческий уровень либерального сознания. Зная, что этот уровень в России невысок, бесполезно взывать к демократии, конкретный смысл ее для населения еще не вполне ясен, а лучше, мне кажется, иметь в виду элементарную цивилизованность. “Веди себя как человек, а не как дикарь” - эта исходная норма культуры имеет не только нравственный смысл, через нее выражается также и простейший смысл либерального сознания. Но “культурная революция”, о которой Вы, г-н Рормозер, говорите, должна начинаться именно с этого уровня. Прежде всего не хватает терпимости к другому мнению, убеждению, к иному образу жизни, к другой религии, вообще к любому отклонению от заданного стандарта, от единообразия. Причем неприятие другого носит агрессивный характер: его рассматривают как врага. Ненависть и озлобленность с распадом страны, с деформацией и расколом в обществе лишь обострились и вышли наружу, но они были ведь и раньше, когда жизнь была, можно сказать, “упорядоченной”. Наш социалистический коллективизм имел лишь видимость солидарности. Попав в беду, человек действительно получал нередко поддержку, но это зависело от порядочности и отзывчивости конкретных людей. В обыденной же жизни система скорее стравливала людей друг с другом. Зависть - общечеловеческое свойство, но она, как известно, бывает “белая” и “черная” и почему-то казарменный социализм словно специально культивировал черную зависть, поощрял ее.

Желание унизить другого человека, оскорбить его - типично для антилиберального сознания, а это ведь у нас массовое явление, происходящее от полного неуважения к достоинству человека, кем бы он ни был. Словом, дополитический уровень либерального сознания - огромная тема, заслуживающая многих книг культурологов, психологов и др. специалистов. Эта тема в одном ряду с такими, как консервативное сознание, социал-демократическое, левое, правое сознание.

Либеральное сознание имеет свои ценности. К ним относится, например, личная свобода. Можно возразить: а кто ее не ценит? Но в том-то и дело, что для человека либерального личная свобода имеет абсолютный смысл, а для консервативного - относительный, потому что последний готов ограничить ее, поскольку для него важны обязательства перед общностью, с которой он отождествляет себя. А либеральный человек, напротив, пожертвует многим, лишь бы жить именно так, как ему нравится, сводя внешние ограничения до минимума. Нам в России даже представить себе трудно, насколько широки рамки либерального сознания на Западе, потому что мы воспитаны вековым консервативным, патриархальным укладом традиций нашей жизни, что все у нас “не положено”, “нельзя”, “неприлично” и т.д. В строгости и высоком “пороге чувствительности” русской культуры и морали, в частности, есть свои резон и ценность. Однако вникнуть своим умом в опыт западной либеральной культуры с ее ценностями тоже небесполезно. Общаясь в Германии с некоторыми в высшей степени достойными, глубоко нравственными, благородными людьми либерального склада, я всегда поражаюсь тому, что пределы терпимости к другому мнению, вкусу, образу жизни здесь расширены до немыслимых для нас границ.

В этом непривычном и трудном для нас поле западного либерального сознания нам предстоит критически выбрать приемлемое для нас с точки зрения нашей традиции. Здесь очень много спорного. Тем более важно определить некие общие рамки ценностного сознания либерализма, которые нежелательно переступить, потому что за ними открывается уже качественно иное поле анархического сознания. Анархизм как тип сознания, как образ и стиль жизни можно определить как больной, воспаленный, обезумевший либерализм. Это уже вырождение либерализма.

Люди ярко выраженного либерального и консервативного склада обычно с трудом понимают друг друга. Это два разных ценностных мира, две культуры. Что для либерала в порядке вещей, для человека глубоко консервативного кажется ужасом. Эти огромные дополитические поля культуры отнюдь не обязательно находят прямое отражение именно в политическом либерализме, на выбор политических симпатий они имеют лишь относительное влияние. Во-первых, человек с либеральными ценностями приходит в конечном итоге в любую партию, меньше всего в правоконсервативную или правую, но в крайнем случае даже в нее, отчаявшись в остальных, если те, скажем, не могут одолеть разгул преступности. Защита достоинства каждого простого человека - элементарнейшая ценность либерального сознания. Во-вторых, на формирование политических симпатий влияют, как известно, очень многие факторы, кроме ценностей данного индивида. Во всяком случае дополитические поля сознания, культурные и ценностные пласты - это ведь тоже своего рода “Введение в политическую философию”, если иметь в виду предпосылки и условия, с которыми конкретный человек может подойти в дальнейшем к политической философии и сделать свой выбор.

Отдельная тема - уважение к частной собственности, один из самых болезненных вопросов для России. Без этого элемента либеральное сознание немыслимо. “Уважать” частную собственность хотя бы в правовом смысле ее неприкосновенности - принцип либерализма. Другое дело, что невозможно заставить людей уважать в нравственном смысле ту собственность, которая добыта преступным или вообще недостойным путем. Пока наше государство не создаст действительно равных возможностей для каждого добиваться успеха честным трудом за счет своих усилий, предприимчивости, таланта и т.п. в производстве, общественная мораль будет сохранять презрение к сделкам, махинациям, спекуляциям в непроизводственной сфере. Это общеизвестно. Я хочу лишь подчеркнуть, что основы либерального сознания создает политика государства, и одними проповедями тут ничего не добьешься.

Право на частную собственность, охраняемое законом, касается также экономического либерализма. Но этот аспект специальный, и мне хотелось бы вообще не касаться его.

На следующем этапе мы имеем дело с политическим уровнем либерального сознания, где уже речь идет о приятии плюрализма, демократии и т.д. В рамках этого уровня или даже особо можно выделить тему “политической культуры”.

На Ваш вопрос об исчезающей эйфории по поводу либерализма я ответил бы, что это естественная реакция на подделку, на суррогат, на неуместность, неприемлемость того, что и как было предложено в России под видом либерализма. Что касается национализма, то национальное самосознание, разумеется, будет теснить либерализм, если тот будет игнорировать его. Либеральное и национальное сознание должны были бы в идеале сосуществовать и взаимодополнять друг друга.

Драма России заключается прежде всего в том, что, расставаясь с тоталитаризмом, народ оказывается не в силах принять противоположную систему, систему классического либерализма хотя бы в ее самых элементарных основах. В период же горбачевской “перестройки”, как это ни горько осознавать, либерализм в Советском Союзе осуществлен не был. Отсюда глубочайшее разочарование, не только среди интеллигенции, но и в широких слоях общества, которые связывали с этим все же определенные надежды. Имелся в виду именно либерализм, хотя называлось это с самого начала другим словом, “демократизацией”, однако обстоятельство это лишь внешнее и существа дела не меняет. Представители демократического движения именовали себя не либералами, а демократами, на деле же для них вопрос стоял именно о либеральных надеждах на создание правового государства и на переход к рыночной экономике.

Почему же эта попытка потерпела неудачу, что будет иметь, кстати, и в дальнейшем некоторые неприятные последствия? В интерпретации процесса ведущую роль взял на себя Горбачев. Вообще разрешить что-либо могло тогда только руководство партии. Горбачев и разрешил немного свободы. Об этом, собственно, и шла речь: какая нам нужна демократия и сколько свободы, это решал Горбачев.

Тут я подхожу к вопросу, наводящему меня на весьма и весьма грустные размышления: а была ли тоталитарная система, доставшаяся в апреле 1985 г. в “наследство” Горбачеву, вообще реформируема? Сегодня ведь все уже говорят о том, что Горбачев и его окружение имели перед собой, собственно, весьма ограниченную цель - реформировать социализм, но не более того. Вопрос, однако, в том, возможно ли было вообще осуществить реформирование той системы, которая функционировала при Брежневе и до него и в своей тогдашней форме могла бы, между прочим, функционировать и дальше. Когда некоторые западные аналитики и комментаторы (а, кстати, также и иные наши политологи в России) утверждают, будто все уже дошло до предела и система не смогла бы якобы без реформ дальше выжить, то это наивное представление.

В действительности прежняя система обладала большим резервом выживаемости, и сохранять старую систему в прежнем виде именно как систему власти можно было еще очень долго. Мотивы реформ сверху были иные: господствующий класс хотел устроить свою обеспеченную жизнь с многочисленными привилегиями еще лучше, чем прежде. Сама же система, безотносительно к тому, кто был во главе - Брежнев или кто иной - располагала огромным потенциалом прочности. Не будь реформ Горбачева, Запад вынужден был бы и впредь уживаться с прежней ситуацией противостояния вооружений в относительно больших или меньших масштабах.

Пространство самостоятельных действий в области либерализации или, как это у нас называлось, демократизации страны было у Горбачева весьма и весьма небольшое. К такому пессимистическому выводу приходишь сегодня, оглядываясь назад. У нас нередко упрекают Горбачева в том, что он того-то и того-то не сделал, забывая о том, что не столь много зависело от его воли и рамки системы были весьма узкими и жесткими. Хотя, как мы знаем, ряд существенных шагов по пути демократизации (введение многопартийной системы и др.) был осуществлен в годы перестройки и против воли Горбачева, который вынужден был со временем уступать давлению снизу. Вопрос, однако, не только в личности Горбачева, которому безусловно принадлежит историческая роль и притом весьма драматическая, вопрос в том, возможен ли вообще демократический социализм на марксистско-ленинской основе. (Западная социал-демократия - это нечто совершенно другое, к марксизму-ленинизму отношения прямого не имеющее). То есть можно ли было советский социализм сделать демократическим, не разрушив самих основ этого социализма? Выдерживает ли такую кардинальную реформу сама система? Нельзя же в самом деле сводить судьбы социализма в Советском Союзе только к злой воле или ошибкам тех или иных политиков.

Горбачев хотел дать лишь некоторые свободы (но не права), и уже эти его шаги оказались началом конца. Либерализации или, как мы говорим, демократизации по существу не происходило, поскольку страна продолжала жить в жестком полицейском режиме, хотя и без “большого террора”, какой был при Сталине, т.е. репрессии не носили уже массового характера. Но все было под плотным контролем и продолжало держаться на страхе.

Оглядываясь назад, видишь сегодня, что вся эта перестройка в эру Горбачева представляла собой несколько коротких шагов. Главная цель была сохранить систему в целом. Никакого открытого общества, по-настоящему правового государства, рыночной экономики - ничего этого не предполагалось. На выяснение всех этих недоразумений, что же все-таки у нас планируется на самом деле, и станет ли в обществе что-то по-другому, на это ушло лет пять-шесть. Народ так и не мог уразуметь, чего же в конце концов хочет Горбачев. Неудовлетворенность, недовольство, даже раздражение ощущались все более глубоко, поскольку сам Горбачев изъяснялся все более неясно по поводу того, где еще нужно поэкспериментировать и где еще попробовать, что получится. Так это все тянулось и тянулось без концепции, без программы, и Горбачев отвечал на недоуменные вопросы, что реформы - дело, дескать, сложное и совершенно новое: попробуем - увидим, что выйдет.

До последнего дня своего правления Горбачев выступал за дальнейшее усовершенствование социализма. Горькая истина, печальный опыт состоит, увы, в том, что реальный социализм смог утвердиться в истории только в форме тоталитарной системы. Нигде еще в мире он не смог показать, что способен жить и существовать как демократическая система. Окажется ли реальный социализм способен на это когда-либо в будущем, теоретически вопрос остается открытым.

Почему же не удается сегодня осуществление в России хотя бы самых элементарных основ либерализма? Вопрос этот в годы перестройки даже и не ставился властями по существу. Те свободы, которые дали людям, вроде свободы говорить обо всем и писать что угодно в печати, положения в корне не меняли.

Если вести речь о либерализме для России, то под этим нужно понимать прежде всего определенную систему, в которой составные элементы образуют некое единство. Правовое государство должно упорядочить, определить между тем не только свободы, но и обязанности. Что касается гражданских прав, то решающее из них предусматривает обеспечение защиты личности государством. Защиту жизни, достоинства, защиту безопасности гражданина, однако именно это право в России в настоящее время и не обеспечено государством. В данном смысле и возникает первейший вопрос: так где же государство? Прежняя государственная система вроде бы разрушена, а новая еще не создана. Свое горькое разочарование многие простые люди выражают в отчаянии: если нынешняя жизнь это и есть обещанная рыночная экономика, тогда уж не лучше ли было бы вернуться к старому порядку, когда преступность не достигала все же таких невообразимых размеров.

Преступность - корень всего зла, потому что жизнь становится совершенно невозможной именно из-за нее прежде всего и даже не из-за экономических трудностей и нехваток в снабжении населения товарами первой необходимости. Преступность разрушает все: семью, личность, весь общественный порядок. Если произойдет социальный взрыв, то прежде всего из-за того, что так дальше жить невозможно.

Укрепление государственности - решающий вопрос. Давний спор, с чего надо было начинать, с экономических или с политических реформ, с введения рыночного хозяйства или с построения правового государства, был наивным по существу, потому что со временем все, кажется, уразумели, что без правовой государственности построить вообще ничего не удастся. Страна находится уже на пороге пропасти и без исключительных мер, принятых хотя бы в авторитарном порядке, продвижение по пути реформ становится нереальным.

Конечно, нужно считаться с историческим опытом России. Не хватает либеральной традиции. Народ привык к жизни в условиях тотальной государственной регламентации. Ныне же, когда законы не выполняются или вообще нет правового регулирования, наступает хаос. Свободы, не защищенные законом, нельзя осуществить. Видя, что нет защиты в суде и со стороны властей, обыватель задается вопросом: а как же функционировала прежняя система управления? При всех ее пороках это была все же система управления с определенным порядком и с исполнением законов. Необходимость демократии бесспорна, вопрос, однако, в том, что демократия не действует без демократического сознания. Вспоминают в этой связи о том, как известный русский историк Карамзин сказал царю, что если в России будет учрежден парламент, то он, Карамзин, уедет с семьей в Турцию. Разумеется, один из самых просвещенных людей того времени, он не был врагом ни демократии, ни парламента. Однако Карамзин сильно сомневался в том, не рано ли это для России, понимая, что для этого необходима определенная политическая культура. Даровать свободы - хорошее дело, но соответствуют ли они степени зрелости культуры в обществе, готовы ли люди пользоваться этими свободами во благо, а не во вред обществу.

Либерализм кроме того оказывается, к сожалению, не в состоянии преодолеть кризис культуры. Сам принцип либерализма предполагает независимость индивида от традиций и норм, решающую роль играет для либерализма активное самоопределение личности. Рамки свободы минимальные: разрешено в принципе все, что не противоречит закону, не является преступлением. Такое расширение рамок права само по себе, как мне кажется, таит некоторую опасность в том смысле, что при этом недостаточно учитывается огромная сфера межчеловеческих отношений, реализуемая нормами морали. Правда, в классическом либерализме предусматривается в принципе, что свободный человек должен принимать на себя и моральную ответственность, однако речь идет в конечном счете лишь о личном решении отдельного индивида. Этика либерализма зиждется на индивидуализме, в ней кроется немалая опасность эгоизма, более того, угроза того, что общественная мораль может не приниматься в расчет вообще, поскольку все зависит лишь от личного выбора данного индивида, а тот вполне может чувствовать себя свободным от тех или иных норм. Беда наступает тогда, когда либеральный принцип пытаются осуществить как единственный, без учета консервативного принципа.

Рормозер: В этой связи я хотел бы обратить внимание на следующие границы либерализма. Во-первых, проблема либерализма всегда состояла в борьбе против чрезмерной власти государства. Основная тенденция либерализма состояла в ограничении государства и сведении его к минимуму вплоть до растворения государства в обществе, которое само организует свою деятельность. Впрочем, это и есть, собственно, то состояние, которое мы достигли в ФРГ.

Второй вопрос касается власти. Создание, формирование власти - предпосылка для того, чтобы хотя бы относительно нормализовать ситуацию в России. Однако на такие вопросы у либерализма нет ответа. Для него власть есть лишь величина, размеры которой подлежат ограничению. Одна из основных аксиом либерализма гласит, что все проблемы власти надо преобразовывать в правовые проблемы.

В-третьих, Россия столкнулась с проблемой, выходящей за пределы политики. Освобождение от тоталитарного социализма означало для людей на практике лишь замену его хаосом. Происходит распад элементарных основ, которые скрепляли общество, его жизненные ткани. На фоне исключительно высокой криминализации всех сфер общественной жизни, сравнительно более спокойная жизнь брежневских времен может показаться примерной. Люди предпочтут вернуться назад, в недавнее прошлое, нежели двигаться вперед в неизвестную даль. Отсюда возникает вопрос: как вообще из общества, которое распадается, атомизируется, создать новое общество? Либерализм пребывал всегда в состоянии большого самообмана, когда речь шла о его происхождении и предпосылках. В традициях теории общественного договора он представлял дело таким образом, будто когда-то, давным-давно сложилась такая исходная ситуация, что сознательные, разумные, понимающие свои интересы индивиды приняли решение и заключили между собой договор о создании политически организованного общества. На самом же деле это фикция. Те сознательные и разумные граждане, о которых идет речь в теории договора, в действительности сами были продуктом предшествующей истории. В России отсутствует как раз именно эта предпосылка: автономная личность, сознательный индивид, который был бы способен договориться на разумных началах со всеми остальными и по поводу собственных интересов, и относительно того, что наилучшим образом отвечало бы общим интересам. Такого сознательного индивида как массового типа нет. С фикцией, которой оперирует либерализм, реальный исторический кризис или катастрофу подобных масштабов, как в России, не преодолеть.

Далее я предложил бы обратиться к опыту либерализма в Германии и прояснить, каковы объективные границы либерализма, заключенные в нем самом. Тогда можно будет поставить вопрос: а что же именно нужно, чтобы решить те проблемы, которые не способен решить либерализм, и заполнить вакуум, который он оставляет? Сохраняя, разумеется, за либерализмом принадлежащую ему роль.

В западном внешнеполитическом мышлении повсеместно распространена концепция, согласно которой пытаются перенести системы, порожденные определенными условиями и сформировавшиеся в ходе длительного исторического процесса, в ситуации, где эти предпосылки между тем отсутствуют. Свою систему Запад навязывает тем странам, где для этого явно нет еще условий. На наших глазах потерпела фиаско политика по отношению к развивающимся странам, которую западные государства вели с целью помощи так называемым “слаборазвитым” странам. И здесь Запад рассчитывал осуществить модернизацию путем механического перенесения в развивающиеся страны последних достижений Нового времени - экономической системы, технологии, правовой системы.

Первым симптомом краха этих представлений были события в Иране, где шах был тогда того же мнения, будто он может модернизировать свою слаборазвитую, по западным меркам, страну посредством импорта достижений высокоразвитых западных стран, как бы перепрыгнув через многие поколения. Чем эта попытка закончилась, всем известно. В ответ на такую попытку пришел к власти режим, восходящий к самым древним, даже отчасти архаическим традициям страны. Западный мир только-только начинает мало-помалу приходить в себя от первых опасных проявлений тоталитарного неофундаментализма этого режима. В самом Иране тоже постепенно осознают, что дальнейшее следование этому фундаменталистскому пути приведет к тому, что страна станет экономически неконкурентоспособной и тем самым вынуждена будет отказаться от своих политических амбиций. Опыт разрыва с современной эпохой побуждает более или менее приспосабливаться к другим концепциям модернизации, более соответствующим реальности, чем это было у шаха или у Хомейни. Пример этот очень поучителен в смысле выводов для той ситуации, в которой оказалась Россия.

В России, помимо всего прочего, нет ни либеральной традиции, ни либеральной философии; нет и каких-либо общественных условий благоприятных для развития либерального сознания. Речь идет, говоря конкретнее, о том, что процветающая либеральная система предполагает существование достаточно зрелого общества. В Германии сотни тысяч мелких предпринимателей, в великой России их должны быть миллионы.

Совершенная и дееспособная либеральная система требует определенного уровня зрелости гражданского общества. Не случайно благоразумные либералы рекомендуют сегодня России развивать то, что принято называть гражданским обществом. Под гражданским обществом, по мысли Р.Дарендорфа, подразумевается не что иное, как свободная и независимая от церкви и государства многогранная общественная жизнь. Общество, надо сказать, это не только экономика, но и источник культурной и политической инициативы. В обществе люди должны объединяться друг с другом, чтобы реализовать и свои личные, и общественные интересы. Все эти предпосылки в России отсутствуют, и потому было бы в высшей степени ошибочно навязывать России идею, будто она сможет решить свои проблемы посредством принятия того, что на Западе понимается под либеральным обществом и либеральной системой.

Является ли либерализм спасением для России?

Рормозер: Серьезнейшие уроки, которые следуют из 70-летнего эксперимента в России, касаются важности следующих факторов: 1) осуществления принципа правового государства; 2) разделения властей; 3) независимости судебной власти от политической.

С исторической точки зрения эти требования и составляют суть подлинного либерализма. К ним следует добавить и подчиненность политической власти судебной, достаточно сильной, чтобы в случае противоправных действий осуществлять предусмотренные законом санкции, хотя бы это касалось первого лица государства. Без данных условий демократическое развитие России, как мне представляется, совершенно невозможно. Альтернативой им станет либо возврат к какой-то форме сталинизма, либо установление “нового порядка”, модифицированного в соответствии с русскими традициями, т.е. в любом случае опять будет иметь место подавление созидательных сил русского народа. Без простора для их развития в России и через сто лет ничего не изменится.

По каким бы причинам ни была столь живуча вера в спасительность либерализма, исторический опыт, приобретенный нами, доказывает, что либерализм не являет собой ту единственную основу, на которой может происходить развитие России.

Исторически либерализму противостояли две духовно-политические силы, которые выросли в эпоху Нового времени и в конечном итоге стали вытеснять либерализм. Это, во-первых, социальная идея и, во-вторых, национальная идея. Обе находились в косвенной зависимости от либерализма, ибо и социализм, и национализм возникли отнюдь не безотносительно к либерализму, а вследствие развития в нем его внутренних противоречий. Непреходящее историческое значение учения Карла Маркса состоит в том, что Маркс обосновал путь к социализму, вскрыв противоречия либерализма. А основное противоречие либерализма заключается в притязаниях на осуществление единства свободы и равенства - лозунга, начертанного впоследствии на знаменах социализма. Либерализм рассматривал решение проблемы как свою собственную цель. Маркс подверг критике не сам принцип либерализма и его притязания как таковые, а именно противоречие между идеологическими притязаниями этого либерализма и реальной действительностью этого либерализма. Маркс установил, что формальное равенство, гарантированное правовым государством, находится в кричащем, невыносимом противоречии с фактическим социально-экономическим неравенством граждан.

Это лишь один из источников критики либерализма, которая породила социализм. Есть еще и другой источник, а именно интересная теория, которую еще до Маркса создал Лоренц фон Штайн. Фон Штайн описал ту же проблему, что и Маркс, и пришел к тому же мнению, что либерализм потерпит крах, пока не будет материального “равенства” граждан или, как он говорил, пока общество не поставит граждан в приблизительно равные условия материальной собственности, которые впервые позволили бы им воспользоваться также и равным правом.

Силы, противостоявшие либерализму, выступили с целью преодолеть его противоречия, чтобы завершить либеральный проект. Поначалу это относилось и к национализму. Когда национальные силы перестали осознавать себя как дополнение к либерализму, они выступили радикально против него. Но такое обострение было специфическим немецким феноменом, который занял лишь ограниченный отрезок времени. Немцы отвернулись от либерализма в период Веймарской республики столь рьяно и радикально, чтобы решить свои трудные проблемы. Это произошло не только по идеологическим причинам, но и на основе реального исторического опыта, который немцам пришлось испытать прежде всего в конце первой мировой войны, имея дело с западной либеральной и демократической системой. Ныне почти все они единодушны в том, что национал-социализм возник по многим причинам, но его не было бы без Версальского договора. Столкнувшись с Версальским договором и с универсалистской либеральной демократией Запада, немцы поняли, что этот либеральный Запад с его притязаниями на гуманность, обращается с побежденными отнюдь не по либеральным принципам, а по праву сильного. Западные страны отбросили либеральные принципы в сторону, чтобы, используя ситуацию поражения Германии, осуществить свои собственные властные притязания, удовлетворить свои национальные интересы. Вот почему немцы обратили тогда свой национализм против либерализма. Это и явилось решающей причиной, почему сумел пройти к власти национал-социализм с его стремлением к уничтожению либерализма.

Известный немецкий историк Эрнст Нольте усматривает существенную черту всех либеральных систем Нового времени в том, что либеральное буржуазное общество само постоянно ставит перед собой проблемы своего существования. Жизненным принципом для него является критика: у либерального общества нет никакой социальной, исторической, национальной или религиозной субстанции, из которой оно могло бы черпать свои жизненные силы. И поскольку этого нет, оно предпринимает безумную попытку, которая по опыту XX века оказывалась порой просто убийственной - черпать свои силы только из принципа критики, надеясь прожить исключительно на этом. Однако при этом буржуазное либеральное общество сталкивается также с силами, которые выступают против того, чтобы этот его принцип критики оставался единственным и исключительным жизненным принципом для всего общества. В этой связи социализм и национализм, если они в силу исторических обстоятельств не впадают в экстремизм, способны внести разумные коррективы в противовес либеральному принципу критики и самокритики, который хотел бы стать абсолютным принципом.

Сказанное Эрнстом Нольте о тотальной абсолютизации критического принципа в буржуазном обществе служит также впечатляющим аргументом в пользу того, что на этом пути России не найти выхода из своего культурного, духовного, политического кризиса. В России уже не осталось ничего, что можно было бы еще подвергнуть отрицанию, поскольку социализм, взявшийся, по Марксу, за завершение либерального проекта, разрушил все, что было можно. Что еще нужно подвергать в этом смысле конструктивной критике? Абсолютизация критицизма означала бы закрепление навеки ситуации вакуума.

Огромная слабость либерализма и границы его состоят, на мой взгляд, в том, что в определенных обстоятельствах он оказывается неспособен преодолеть исторический кризис. Кое-кто укажет в этой связи, конечно, тотчас на пример Великобритании в 20-30-е годы или Америки. Но то, что сделал Рузвельт, чтобы вывести Америку из тогдашней экономической катастрофы, с либерализмом ничего общего не имело. И как поступала Великобритания, крупнейшая колониальная держава мира того времени, тоже нельзя сравнивать с нормальной ситуацией какого-нибудь государства центральной Европы. Известно, в каких условиях находилась в 30-е годы Франция; процветанием либерализма это не назовешь.

Россия сейчас оказалась в полосе исторического кризиса подобно тому, как это было в Германии после первой мировой войны, на последнем этапе Веймарской республики. Понятие исторического кризиса означает, как я его понимаю, распад всех сил, интегрирующих общество. Если такое случается, либерализм не годен, он не может предложить ни метода, ни терапии спасения.

Внутренние границы либерализма

Чем же обусловлены внутренние рамки политической философии либерализма? У либерализма сложные, отчасти взаимоотрицающие отношения с властью. По его теории, “цель истории” будет достигнута, когда удастся вообще устранить власть, а все проблемы власти преобразовать в проблемы чистого права. Судя по данному тезису, у либералов столь же утопическое представление о прогрессе, что и у марксистов. Согласно либеральной концепции цель состоит в том, чтобы мир существовал без власти: все народы, все люди, все культуры в мире взаимодействовали бы на основе экономического процветания, а остальные проблемы могли бы решаться совместно в процессе соглашений; сама же власть постепенно устраняется. Но ведь главная проблема России - отнюдь не устранение власти, а, напротив, создание легитимной политической власти. Совершенно очевидно, что либеральные отношения могут сложиться в обществе только тогда, когда существующая власть такие отношения создаст и гарантирует их сохранение. Без таких гарантий со стороны власти либерализм невозможен.

Вторая проблема либерализма - проблема консенсуса или, по принятой ныне идеологизированной формулировке, проблема так называемой относительной гомогенности. В философском плане это, собственно, вопрос о том, почему в связи с историческим опытом и историческими судьбами в противовес либерализму возникла проблема гомогенности в качестве национальной проблемы. Сплошные неудачи в политической истории Германии с ее, казалось, неразрешимыми проблемами со времен Тридцатилетней войны привели к тому, что проблема гомогенности в конце концов стала антитезой либерализму. С исторической точки зрения это можно понять. Парадоксальным образом в России поверх всех либеральных иллюзий возникла проблема создания новой гомогенности, причем с такой настоятельностью и такой взрывной силой, каких несколько лет назад наши левые и либеральные теоретики и представить себе не могли.

Ту способность приводить к успешным результатам, какою обладает либерализм, мы могли наблюдать в послевоенные годы в Германии, где господство либерализма, занимающего в обществе исключительное место на протяжении последних 20-25 лет, имело революционные последствия. Некоторые революции, протекание которых остается отчасти неосознанным, а отчасти вполне сознается, Ницше называл атомарными. Общество распадается на индивидуализированные составные части, так что в итоге остаются только абсолютно зрелый индивидуализм и недееспособное государство. С утратой же дееспособности государства и страна становится политически недееспособной, она не в состоянии ответить на новые вызовы истории. Вместе с тем проблема гомогенности не является по отношению к либеральному обществу внешней: либерализм сам парадоксальным образом продуцирует потребность в большей гомогенности, что и приводит к возвращению национализма после краха социализма. Появление новых правых в ФРГ объясняется тем, что для устойчивости обществу необходимы как относительная гомогенность, так и свобода.

Приходится признать, что хотя в исторической перспективе либерализм неизбежен - как для нас, так и для России, однако философия либерализма в чистом виде непригодна.

В этом состоит основная и глубинная причина того, почему в России спустя несколько лет после эйфории от перенятых у Запада либеральных идей существует угроза развития новой формы национализма. Этот национализм потенциально опасен, если люди не осознают, что сегодня здоровые, процветающие и сильные нации опираются на либеральные принципы. Либерализм же, руководствующийся моделью общественного договора, основанного на современном естественном праве, - такая же абстрактная внеисторическая философия, как и социализм. И в том, и в другом содержится стремление привести мир и общество к конечной - внеисторической - цели.

Френкин: Что касается границ либерализма, за которыми он оказывается уже вне сферы своей компетенции, с этой Вашей идеей, г-н Рормозер, я вполне согласен. С тезисом Эрнста Нольте, что именно критицизм составляет ядро либерализма, мне согласиться трудно. Как психологическая мотивация или как один из многих составных элементов - да, но сам по себе критицизм едва ли является отличительной чертой либерализма. Либерализму присущ, конечно, дух критицизма, но раскрывается этот дух по-настоящему именно в радикализированном либерализме. Дух тотального критицизма становится ясно ощутимым, когда либерализм сворачивает на радикальный путь, как это, к примеру, уже находило выражение в социализме, в котором реальностью становится дух критического отрицания.

Касаясь темы либерализма применительно к современному положению в России, замечу, что классический западный либерализм исходит, как мне кажется, из совершенно другого кардинального принципа, а именно из принципа индивидуального интереса. Индивиду должно быть предоставлено как можно больше свободы. (Все это так, но сколько можно, до каких пределов, где границы - вот в чем, кстати, проблема). Так называемая демократизация, осуществленная в России, в действительности была лишь поверхностной либерализацией и доставила нам немалые разочарования. Забыт или вообще без внимания был оставлен тот самый элементарный факт, что, предоставляя личности те или иные свободы, государство должно позаботиться прежде всего об их правовом обеспечении и о реальном выполнении законов, охраняющих эти права индивида. Только тогда и можно говорить вообще о каких-либо свободах, если созданы правовые гарантии для них. В нынешней же ситуации образовался, по сути дела, какой-то заколдованный круг: свободы декларируются, но законы, осуществление власти, само государство - эти коренные факторы не функционируют. Неуправляемость, паралич власти - вот ведь в чем корень бед, что и вызывает, естественно, большое беспокойство в народе. Самая болезненная точка в этой ситуации: как можно жить в государстве, где нет власти? Такие чрезвычайно важные вопросы как установление права на частную собственность, особенно на землю, неверно было ставить, не создав для этого предварительных условий по реальному обеспечению такого права. Немало людей, способных хозяйствовать самостоятельно, взяли в аренду землю, проблема же сама осталась на месте, она вообще не решена, поскольку все эти одиночки-предприниматели в сельском хозяйстве не защищены законом, безопасность их не охраняется государством.

В старые времена российская деревня имела уже опыт общинного землепользования. Известный государственный деятель министр Столыпин “споткнулся”, кстати, именно на попытке реформировать общинную систему, за что и был убит революционерами. Однако еще до этого изначально были недовольны его планами и пытались отстранить его правые. Столыпин столкнулся с сильным сопротивлением со стороны царя и центральной власти, поскольку именно крестьянская община была тогда важной опорой царизма, так как она давала возможность контроля, управления. Сегодня цитируются источники тех лет: стали выяснять у старика-крестьянина, как он отнесся бы к обособлению отдельных хозяев из общины на хутора, тот ответил, что категорически против и что тех, кто посмеет выделиться, будут просто сжигать. Так что вопрос этот решался в сознании русского крестьянства в те еще времена, 80 лет тому назад, таким вот простым способом. Есть немалые опасения на тот счет, что и поныне отношение к частному собственнику на земле осталось в широких масштабах тоже агрессивным, враждебным. Но около каждого нового арендатора не поставишь ведь милиционера.

Говорю я все это к тому, что начало всех вещей лежит в политической реформе, в создании правового государства, ибо только правовая защита и обеспеченная государством безопасность личности могут стать предпосылкой для введения частной собственности вообще. Это первое и исходное условие.

Вторая особенность российской ситуации состоит в том, что есть опасность, как бы Россия не превратилась на капиталистическом пути в нечто совершенно иное, чем являются Германия, Англия, Франция, настолько велики масштабы коррупции государственного аппарата и чиновничества в целом. Общественность всерьез встревожена тем, что в России может возникнуть на этом пути нечто вроде колумбийского варианта. Исторические традиции взяточничества среди чиновников тут тоже сказываются, так же как и отсутствие в стране политической культуры.

Вышесказанное никоим образом не означает отказа от либерализма: как раз он и нужен-то России самым настоятельным образом. Вопрос, однако, в том, каким образом и когда возможно было бы введение в России классического либерализма. Общественное мнение в большинстве своем склоняется к тому, что это возможно лишь с помощью государства, поскольку нужно правовое обеспечение, соответствующая законность, нужен соответствующий порядок. Так мыслится последовательное и постепенное введение либерализма шаг за шагом.

Весьма своеобразен и интеллектуальный либерализм в России. Главную проблему он видит в обеспечении фундаментального права человека, права на жизнь. Обусловлено это не в последнюю очередь самой жизнью, ситуацией в стране, когда основная угроза жизни каждого человека исходит от преступности, приобретшей тотальные масштабы. В этой связи первым шагом либерализма в России должно быть именно восстановление государства, элементарной законности, правопорядка. Противостоять произволу может только закон, его неуклонное выполнение, другой альтернативы нет. Наличие независимого суда - необходимая гарантия обеспечения свобод личности. Однако указ президента России переселить суды из хижин в дворцы, в лучшие здания бывших партийных комитетов до сих пор саботировался. Большинство судов так и не имеет до сих пор помещений, достаточных для нормальной работы, не имеет необходимых условий. А если уж суд не будет иметь авторитета, то, как сказал министр юстиции России, не будет в стране ни хлеба, ни мяса, ни детских садов, ни будущего для детей.

Настоящий либерал в России, если это конструктивно мыслящий либерал, говорит сегодня в России не столько даже о демократии, сколько о восстановлении нравственности.

Александр Яковлев подчеркивает то обстоятельство, что сама по себе демократия отнюдь не производит нравственного отбора.

Несмотря на некоторые реформы в направлении демократизации совести у людей от того не прибавилось и ненависти в обществе не поубавилось. Взяточничество, коррупция процветают. Яковлев высказался в пользу двухпартийной системы в России, то есть тем самым, заметим, и за сильную оппозицию. Еще в 1985 г. он предлагал разделение КПСС на две партии, но предложение его не получило тогда ответа. Нынешний плюрализм представляется ему уродством. Если в стране двести партий, они паразитарны и демагогичны, так как не могут выражать интересы реальных слоев общества. Политическая психология таких новых “демократов” не выходит, как правило, за рамки двух понятий, “запрета” и “разрешения”, лавируя между ними. Это необольшевизм с той же самой нетерпимостью, что и прежде, говорит Яковлев. Такой ведь тип человека воспитан у нас: при демократии он чувствует себя неплохо, при автократии - лучше, а при диктатуре - отлично. Революция не могла произойти в Советском Союзе снизу, поскольку гигантский аппарат партии и государства не допустил бы этого. Интересы различных слоев общества еще не оформились как политические интересы. Нет поэтому до сих пор и концепции нового общества.

В этой связи хотел бы подчеркнуть, что когда нравственность и правовая государственность берутся за основу, такой либерализм идентичен политическому реализму. И когда мы рассуждаем о таких целях как рыночная экономика и правовое государство, то речь идет ведь просто о самых элементарных условиях вообще всякого современного индустриального общества, а отнюдь не о каком-то исключительном достоянии западного либерализма. Из тех же самых предпосылок исходит, разумеется, и консерватизм. Критерий же различий между обоими этими направлениями состоит в приоритетах: решат ли все проблемы России именно свободная рыночная экономика и демократия, как заверяют либералы, или решающую роль должны сыграть силы интеграции и порядка. Каким факторам нужно отдать преимущество, чьи интересы должны быть удовлетворены в первую очередь, интересы личности или общие интересы (национальные, государственные и т.п.)? - вот в чем проблема, в нахождении оптимального соотношения обоих направлений. Не “или-или”, а в каком сочетании совместимы оба необходимых пути.

Суть проблемы в том, что на Западе либерализм в определенном смысле исчерпал себя. Это отнюдь не означает, будто человечество вообще больше не нуждается в нем. Как раз наоборот, цивилизации либерализм необходим ныне настоятельно и будет нужен всегда. Вопрос, однако, в том, что в определенных кризисных ситуациях либерализм оказывается беспомощным, вернее, недостаточным, и эта типичная картина становится очевидной не только в России, но и на Западе, где можно сослаться, к примеру, на события в Югославии, а также на повсеместный рост национализма.

И в России, и на Западе возник определенный духовный и политический вакуум. Чем его заполнить, этот вопрос адресован и либерализму. Разумеется, речь не идет о каком-либо отрицании либерализма, однако есть некоторые вопросы, к примеру проблема безопасности или тема интеграции, которые либерализму чужды, он далек от них, для их решения нужна другая политическая философия, которая может быть выработана с учетом либеральных идей или в дискуссии с либерализмом. Сам по себе либерализм эту задачу выполнить не может.

Рормозер: Сказанное можно свести к трем тезисам. Во-первых, необходимо признать, что Россия стоит на пороге развития и что либерализм входит в процесс этого развития как составная часть и как цель; во-вторых, такое развитие невозможно, если оно будет происходить в пределах лишь либеральной демократии, и здесь требуется не какая-то разновидность “диктатуры ради развития”, а тип демократии с элементами авторитаризма. В-третьих, возможности либерализма ограничены. Согласно установленным им самим правилам общество не может обойтись без сил, выполняющих определенную корректирующую функцию. Как отмечал Й.Риттер, либеральное общество живет в условиях, которые не оно само создало и сохранение которых оно не может гарантировать. Отсюда следует вывод, что устойчивым и жизнеспособным сделает общество только такая общественная и культурная система, при которой либеральное и консервативное начала находятся в сбалансированных отношениях.

Итак, мы подошли к консерватизму. Возникает вопрос: за счет каких сил может обновиться в России консерватизм (конечно, требуется отнюдь не реставрация его, но обновление)? Для России могло бы быть поучительно изучение опыта ФРГ - как страна с таким естественно созданным и сбалансированным социальнолиберальным порядком все более превращается в государство, которое отказывается от консерватизма.

Обратившись к примеру ФРГ, можно увидеть: здесь создана такая образцовая либеральная демократия, каких, возможно, нет в остальном мире, но которая всеми крупными достижениями и успехами обязана сохранившимся в ней консервативным элементам и традициям. На этом примере, словно в своеобразной лаборатории, мы можем наблюдать, как либеральное начало, по мере того, как оно видоизменяется, превращаясь скорее в псевдолиберальное, или либертарное, ведет к разрушению общества.

Френкин: России необходимы прежде всего такие основы либерализма, как право и закон, на которых строится элементарная правовая государственность. Без этого никакие реформы невозможны. Для частной собственности нужен правовой статус. Для иностранного капитала - правовая защита инвестиций. Словом, все упирается в соблюдение законности. В этом исходном правовом порядке нуждается общество в целом. Для современной эпохи характерна тенденция к “отдифференцированию” самостоятельных политических образований, которые выделяются в автономные. Этот процесс автономизации характеризуется как типично демократический: он дает, как полагают, возможность народу принимать политические решения самому.

Однако само понятие демократии как условия легитимности власти становится весьма неопределенным, в этом кроется опасность. Распад демократии, перерождение ее в анархию предотвратим только при условии определенного правового порядка. Как и всякая форма правления демократия должна неизбежно включать в себя определенные моменты “авторитарности” в смысле внешнего принуждения. Легитимность демократической власти обеспечивается тем, что когда народ принимает законы, он берет на себя тем самым и обязательства следовать им. Государство употребляет тогда свою власть, ссылаясь на то, что оно выражает волю народа.

Понятие демократии употребляется на четырех уровнях.

1. Демократия как комплексное обозначение определенной системы правления в отличие от других, недемократических (монархии и др.).

2. Демократия как легитимация политической системы, законности данного правительства как выразителя воли народа.

3. Демократия как принцип порядка: определенные организационные формы и методы регулирования конфликтов, исходя из требования контроля за властью.

4. Демократия как принцип поведения предполагает определенную политическую культуру и прежде всего терпимость, способность внимать интересам другой стороны, готовность к компромиссам и др. В этом аспекте демократия понимается как образ жизни, который воспитывается в обществе.

Политические последствия такого понимания демократии следующие:

1. Если демократия есть “господство закона”, а закон - выражение воли народа, то закон властвует невзирая на лица, перед ним все равны. Отсюда “холодность” демократии, она рациональна.

2. Меняется тогда соответственно и понятие государства, которое уже не возвышается “над” обществом, а учитывает интересы различных партий, групп, а также граждан. Государство лишается прежней исключительности, “внеземной” миссии, притязаний на непогрешимость. Теперь оно управляет делами общества, выражая волю народа.

3. Представление, будто государство должно давать гражданам моральные ориентации, противоречит смыслу демократии. В правовом государстве убеждения граждан не подлежат какому-либо вмешательству со стороны государства.

4. Демократической политике соответствует преимущественно “этика ответственности” (которая отличается, по М.Веберу, от “этики добрых намерений”): нужно учитывать последствия политических решений. Ответственность за возможные последствия решения должна иметь первостепенное значение, а “добрые намерения” и “благородные мотивы” отодвигаются на второй план. Демократия стоит перед дилеммой: рассчитывать на одобрение законов всеми гражданами невозможно, никто не бывает доволен законами полностью, даже если все участвуют в их принятии. Однако, хотя законы в итоге не совершенны, этому нет реальной альтернативы.

5. Недовольство любым состоянием общественных отношений нужно воспринимать как нечто неизбежное, это один из элементов самой системы демократического волеизъявления. Свобода критики всех дел в обществе должна быть гарантирована законом как одно из основных прав гражданина.

Такова типично либеральная позиция (Курт Ленк). Для нее характерна также интерпретация равенства именно как равенства прав, шансов, возможностей участия в политическом волеизъявлении, а также принцип релятивизма (ни одно политическое течение не вправе притязать на объективную истину, на общезначимость своей позиции).

Во Введении в политическую философию определяются лишь принципы подхода к проблеме демократии, ее понимание по существу, поскольку от этого зависит формулирование целей политики. Именно демократия рассматривается как главное условие легитимности власти. На высшую форму демократии притязали, как известно, и тоталитарные режимы. Установление в данном конкретном обществе подлинно демократической системы, безусловно, необходимо, но еще не решает политической проблемы (“образцовая демократия” в ФРГ переживает глубокий кризис, она не функционирует, не справляется со своими задачами).

Исходные позиции в понимании смысла и назначения демократии исследуются в ФРГ в сопоставлении двух школ политической философии: “классической” теории демократии (Руссо) и концепции Шумпетера. Первая предполагает непосредственное участие всех граждан в законотворчестве, в политическом процессе в целом. Вторая, теория Шумпетера, полагает, что ссылаться на “волю народа” для обоснования политики не следует, поскольку такого понятия не существует в действительности. По мнению Шумпетера, народ вообще едва ли способен принимать содержательные политические решения. Классическая теория “идентитарной” демократии квалифицируется как утопическая и ей противопоставляется “реалистическая” теория: политика есть дело политиков, это только их прерогатива. Дело граждан - принять участие в выборах. Демократия уже не рассматривается как некая “форма жизни” общества, как было в классической теории. Для “реалистической” школы демократия - лишь “метод”. Либеральные принципы рыночных отношений переносятся на политические отношения: политика - тот же рынок. Каждый политик предлагает свой товар, а избиратель волен лишь сделать свой выбор как потребитель. Но тогда политика сводится к конкурентной борьбе за голоса избирателей, что уже само по себе представляет, с консервативной точки зрения, утрату политики как таковой, ее субстанции, подмену ее борьбой за личную власть.

Сами по себе эти теории демократии известны нашим специалистам. Новым и принципиально важным элементом для России может явиться, однако, именно их взаимодействие. Они конфронтируют между собой, однако ученые, выявляя слабости и уязвимые места, ищут также рациональные моменты в каждой из этих теорий, рассматривают их не как взаимоисключающие, а как взаимодополняющие. К примеру, теория Шумпетера формализует политический процесс до такой степени, что выхолащивает его, демократия становится бессодержательной, сводится к правилам поведения, к “методу”, к процессу выборов политических руководителей. Вместе с тем эта теория ставит актуальные проблемы и имеет немало сторонников. Прежде всего это вопрос о необходимости компетентной политической элиты, избранной демократическим путем (чему посвящены, кстати, концепции С.М.Липсета, Р.Дарендорфа и др. Истоки “реалистической” теории демократии связаны с именами Г.Моска, В.Парето).

Политическая компетентность народа и в самом деле не абсолютна, она не может притязать на подмену профессиональной политики. Парламенты и правительства должны, естественно, обладать достаточной свободой действий и даже определенной “независимостью” от настроения избирателей, иначе правящие силы не могут нести ответственности за свою политику. Все это реальные проблемы, актуальные и для России. Демократические системы с самой широкой представительностью приводят к неуправляемости государства.

Проблема политической философии по-прежнему остается, заметим, в сочетании индивидуальных, групповых и общих интересов, в обосновании их оптимального соотношения. Демократия оказывается совершенно необходимым условием, но отнюдь не решением. Чем более глубоко шел процесс демократизации в ФРГ, тем более усиливался индивидуальный и групповой интерес, в то время как само понятие общего интереса (нации, народа, государства) вытеснялось и стиралось. Либеральный исследователь политической философии К.Ленк утверждает, к примеру, что “народа” как политически деятельной общности в условиях плюралистической демократии нет вообще. Есть партии как выразители групповых интересов. Однако и либералы не могут не признать, что преследование партиями прежде всего своих партийных, а не государственных интересов недопустимо.

“Руководствоваться интересами государства” означает исходить из некоего принципа, легитимирующего действия государства в конкретных обстоятельствах даже в нарушение прав личности, если это сочтено абсолютно необходимым ради блага государства. Понятие “государственный резон”, употребляемое в ФРГ, соответствует примерно нашему выражению “из государственных соображений”. Другой вопрос, что наличие “более высоких” государственных интересов должно в демократическом обществе обосновываться, а политические решения в этой связи в нарушение права - контролироваться независимым судом, оппозицией, общественностью. Признание или отрицание общего интереса, а также его приоритетности - один из изначальных вопросов политической философии, без этого едва ли можно определить сам предмет этой науки.

Уточнение смысла исходных понятий также необходимо уже во Введении к политической философии. Так, например, использование понятия “демократии” как цели или высшей ценности в политической философии может привести лишь к недоразумениям, пока не достигнуто какое-то общее мнение относительно хотя бы самого предмета, о чем, собственно, идет речь. Даже такой, казалось бы, элементарный вопрос как принятие демократии в противовес диктатуре, оказывается на деле отнюдь не однозначным и не простым, как только демократия порождает “неуправляемость”, хаос, анархию и возникает вопрос: не целесообразно ли некоторое ограничение демократии и введение элементов авторитарного правления ради восстановления порядка? “Демократия” безгранична при ее расширении (что и таит в себе угрозу анархизации), но она должна иметь весьма определенные границы при ее ограничении: тот необходимый минимум свобод граждан, прав человека, без которых уже нет демократии. В России этот минимум еще не достигнут, но проблема демократии на элементарном уровне предельно актуальна. “Отграничение” демократии от диктатуры требует критериев, когда “кончается” демократия в случае ее ограничений.

Рормозер: Как Вы говорите, чтобы выйти из нынешнего хаоса, России нужно здоровое, разумное, сбалансированное сочетание либеральных и консервативных принципов. Хотелось бы добавить, что в России за последние 200 лет отношения между консерватизмом и либерализмом были, по сравнению с Западом, прямо противоположными. На Западе либерализм, выступавший против феодализма, завоевал все позиции в борьбе против консервативных традиций, менталитета и установленного порядка. Либерализм одержал победу в борьбе с консерватизмом - по крайней мере в том, что касается идеологии. Ситуация изменилась с появлением на горизонте опасности социальной революции, и изменилась она именно в связи с угрозой для власти и стабильности. Подчеркнем, что благодаря мощному импульсу, который либерализм получил в Германии после второй мировой войны, сегодня он остается единственным и бесспорным победителем.

После краха социализма в сознание мирового сообщества вошло убеждение - да и сам либерализм утвердился в этом убеждении, - что и в историческом будущем философии либерализма нет альтернативы.

Конечной целью либерализм объявлял уничтожение всех элементов консерватизма; такая цель предусматривалась и в марксизме. Собственно, отношение к консерватизму со стороны либерализма и отношение к нему со стороны марксизма не отличаются сколько-нибудь существенно. Причем и в марксизме, как и в либерализме, конечной целью считается устранение всех консервативных элементов посредством легитимной власти. Как марксизм, так и либерализм связывают свои конечные цели с устранением всех консервативных элементов и всякого авторитета, коренящегося в традиции. В этой связи я считаю чудом, что, пережив такой террор, русский народ вновь вышел на сцену истории. Консервативные идеи и цели не удалось уничтожить, они были лишь оттеснены, и теперь они сразу вышли на передний план. Народ вновь обращается к своим традициям, это вопрос морального и духовного самоутверждения. Западные либеральные интеллектуалы с характерной для них наивностью не могут понять этих процессов, с ужасом и разочарованием взирают они на то, как народ России столь мощно вновь обращается к своим традициям. Либералам не понять, что этому вообще нет альтернативы. Народ без исторического сознания - это не народ. Как раз в Германии мы видим, как народ подвергает себя духовному самоуничтожению, когда он теряет коллективное историческое сознание и перестает ощущать современность прошлого.

Русский народ вновь осознает себя частью христианства или христианской культуры. Без христианского сознания в России была бы невозможна, между прочим, и сама социалистическая революция. В этой связи важно напомнить, что для нехристианского народа такие колоссальные духовные силы, такие масштабы самопожертвования и прежде всего веры в достижимость конечных целей социализма были бы совершенно немыслимы. Возвращение к христианским корням своей культуры не означает просто миновать семидесятилетний период коммунистического атеизма. Сам этот атеизм хотя и являлся искаженным отображением негативного начала, был вместе с тем тоже частью христианской истории России. История социалистической революции в России, если взглянуть на нее с точки зрения мотивов, тоже была ведь частью христианской истории страны. Для духовного будущего России было бы очень важно, чтобы при обращении к христианской истории эти последние семьдесят лет не исключались, а тоже учитывались бы, как история ужасающего заблуждения. Это может вызвать чувство падения в пропасть коллективной греховности, но даже пользуясь понятием греха, мы косвенным образом лишь подтверждаем, что относится именно к христианской истории. Русским ведь и не свойственно понимание социализма, как нам его преподносит структуралистский функционализм, социологическая теория Луманна - как неудавшуюся попытку отдифференцирования функций согласно внутренней логике современного общества.

Социализм и коммунизм - это в действительности составная часть истории, на которую наложило глубокий отпечаток христианство, чего, кстати, нельзя сказать об идеологии национал-социализма и целях, которые он преследовал. Если свести национал-социализм к гитлеризму, можно сказать, что он был по существу своему антихристианским и представлял собой тотальный, радикальный и совершенно непростительный разрыв с немецкой историей. При полной идентичности средств и последствий коммунизм все-таки качественно отличался от национал-социализма в том, что касалось духовных корней и мотивов.

Либерализм и консерватизм

Рормозер: Осуществление прав и свобод, которыми человечество обязано либерализму, возможно в России только при возрождении консервативных традиций, т.е. в сочетании обоих направлений. На Западе либерализм утверждался в борьбе против консерватизма. В России же будущее либерализма связано, как раз наоборот, с необходимостью просвещенного консерватизма. Решающий вопрос возникает при этом, однако, в том, сумеет ли нарождающийся в России новый консерватизм понять неотъемлемую необходимость либеральной традиции. Что касается западного либерализма, следует различать условия в Германии и положение почти во всех остальных западных демократиях, таких как Америка, Великобритания, Франция и - с учетом своеобразия - Италия. Для этих демократий никогда не существовало противоречия или конфликта между демократическими убеждениями народов и их национальным самосознанием. Сколь бы либеральными не считали себя западные демократии, свобода и демократия там фактически всегда покоились на консервативной основе.

Именно Франция, осознававшая себя на протяжении последних двухсот лет миссионером универсальной идеи демократии и прав человека, является вместе с тем страной, где более чем где-либо в Европе сохранились в полной мере консервативные структуры, институции и традиции. Консервативная Франция проявит себя в дальнейшем сильнее, чем Франция, влюбленная в универсалистскую идею республики, охватывающей все человечество. То, что Ле Пен получает поддержку 20 процентов избирателей, не случайно, но это еще не вся консервативная Франция. И Ширак, политик с более выраженным национальным сознанием, и Жискар д'Эстен, который сравнительно более либерален, оба по сути своей консерваторы. Об Англии в этом отношении вообще нет нужды напоминать. Там элементы консерватизма сохранились еще с феодальных времен до наших дней.

В Германии же дело обстоит совершенно иначе. Здесь не было преемственности консервативных традиций. В Германии не произошло успешного синтеза национальной и демократической идеи. Вместо этого с 1945 года за счет консервативных идей утвердился либерализм, доминирующий ныне почти неограниченно. Но как и в других странах, либерализм здесь дошел до известного предела: после триумфа либерализма в ФРГ снова возникают воспоминания о том кризисе, который уже привел однажды Германию в годы Веймарской республики к гибели демократии. Мы являемся свидетелями новых вспышек варварского насилия. Те, кто говорит в этой связи о фашистских, лишь закрывают глаза на суть происходящего. С фашизмом эти проявления варварского насилия объективно ничего общего не имеют. В действительности их порождает драматическое ускорение модернизации и либерализации в ФРГ. Эти проявления насилия отнюдь не являются реликтами прошлого.

Либерализм в Германии, ставший эталоном либерализма, почти достиг пределов своих возможностей. Об этих пределах дают представление три фактора непримиримых противоречий.

1. Проблема власти. Либерализм с его классической программой преобразования власти в право достиг такой точки, когда уже нет власти, способной поддерживать право и правопорядок и обеспечивать законность. Взять хотя бы проблему разрастающейся наркомании, организованной преступности и насилия. Всему этому не может противостоять пока ни одно государство, поскольку не располагает монопольной властью. Доходит до смешного, когда левые, лишь вчера фанатически требовавшие уничтожения государства и призывавшие к демократической революции социалистического типа, сегодня жалуются, что государство бездействует, что полиция неэффективна, а суды слишком мягкотелы, чтобы защитить граждан от насилия. В сегодняшней Германии имеются левые либертарного толка, продолжающие сомневаться в необходимости государства, но призывающие к установлению права. Не надеются ли они, что в образовавшемся вакууме возникает, словно по мановению волшебной палочки, некое “государство нового типа”?

2. Проблема гомогенности - второй источник противоречий либерализма. Нередко утверждают, будто призыв к гомогенности сродни лозунгам фашистского толка. Мы, немцы, наблюдаем сейчас у нас в стране странную ситуацию: даже представители бундесвера считают, что гомогенность таит в себе опасность фашизации, и либерализм, по их мнению, противостоит гомогенности. Они предлагают заменить гомогенность гетерогенностью, поскольку полагают, что всякая форма гомогенности отличается реакционностью, несет в себе атавизм, а в худшем случае даже приводит к фашизму.

Представители нашей либеральной интеллигенции, будь то либералы или неомарксисты, сплачиваются в единый фронт, выступая против любой формы гомогенности в Германии. Они полны решимости устранить то, что возродилось на почве социальной революции, как птица Феникс из пепла: народ. Народ, считают они, - понятие, которое должно исчезнуть из словаря немцев. Но в то же время они сетуют, что в этом прославляемом ими гетерогенном обществе распадаются все связи и не к кому обращаться с социалдемократическим призывом к солидарности.

Тотальная утрата гомогенности приводит не только к утрате политической власти государства, но и к потере политической дееспособности. В политике это ведет к тому, что все политические категории заменяются экономическими понятиями. У нас больше нет политики, которую мог бы занимать какой-либо иной предмет, помимо движения финансов и проблем распределения. В гетерогенном обществе каждый хочет увеличить свою долю общественного богатства, но не готов что-то отдавать обществу. К такому положению привели государство как раз те, кто сейчас на него жалуется.

Неизвестно, до чего дошло бы дело, если бы в Германии не возникла проблема беженцев и миграции. При наличии 6 миллионов иностранцев в Германии немцы вновь вспомнили о своей гомогенности. Они обнаружили, что существуют в своей собственной культурной среде, имеющей глубокие исторические корни. Тот, кто и в дальнейшем намерен решать проблему беженцев в Германии в соответствии с либеральными принципами, должен понимать, что открывает путь, который, не исключено, уже завтра приведет к гражданской войне.

Я ни в коем случае не выступаю в защиту тотальной или расовой гомогенности, иначе ко мне и в самом деле можно было бы применить определение “фашиствующий”, но существует ведь форма культурной общности, исторически сложившееся бытие тех, кого объединяет общая судьба, историческая память и кто выступает как однородная общность, отличная от других, располагающих иными формами культуры и иными историческими традициями. Возрождение темы национального сознания представляется, при всех различиях, сходным феноменом у русских и немцев.

3. Внеисторичность. Важный урок, который следует извлечь из либерально-либертарной тенденции, состоит в том, что этот путь ведет в никуда. Если немцы не переосмыслят свою роль в истории и свое будущее, то Россия не найдет в Германии того партнера, на которого она вправе рассчитывать. Известно, насколько судьба немцев зависит от того, как сложатся российско-германские отношения безотносительно к тому, осуществятся ли планы экономического и политического объединения Европы.

Этот вопрос столь тесно связан с судьбой обоих народов, что в конечном счете он не зависит от того, в каких международных организациях будут участвовать немцы или каких союзников ищут себе русские. Отношения между нашими народами останутся существенными, а часть немецкой интеллигенции всегда считала эти отношения судьбоносными. Так было раньше и, как представляется, так будет и впредь. Чувствуют и понимают это отношение в Германии и те шансы, которые в нем кроются, именно консерваторы.

Взаимоотношения между либерализмом и консерватизмом в России отличаются от немецкой ситуации тем, что у вас само понятие консерватизма воспринимается как совершенно нормальное понятие и не подвергается сомнению его право на существование. Консерватизм так тесно связан в России у народа с инстинктом самосохранения, что не нуждается, собственно, в каком-то теоретическом, не говоря уже об идеологическом оправдании. Большинство российских либералов, подвергающих критике определенные нездоровые проявления националистического, исторического и православного мышления, не ставят, однако, тем самым под вопрос консерватизм как таковой. Такого понимания необходимости нового консерватизма в Германии нет.

НЕОБХОДИМОСТЬ НОВОГО

КОНСЕРВАТИЗМА

Френкин: Консерватизм, консервативное мышление - это для Германии проблема. Элементарное сравнение с Америкой, Великобританией и Францией показывает, что там консерватизм занимает более значительное место. Если считать консервативное мышление чисто субъективным, делом вкуса, вопрос сводится к тому, какие настроения есть в народе. Разумеется, субъективную сторону надо учитывать. К примеру, ту особенность немцев, что они не хотят, чтобы в мире их считали консерваторами, а стараются непременно быть либералами. Это входит в тот образ Германии, который они себе представляют как наилучший. Это заданная нормативность: немцы подчеркнуто притязают на максимальный либерализм и на европейскую идентичность. Так принято в обществе. При этом многие охотно принимают стиль жизни индивидуализма, чтобы освободиться от тягот ответственности, которую налагает консерватизм, и вообще жить как вздумается.

Проблема, однако, в том, что либеральная модель дает огромный эффект на индивидуальном уровне, в смысле свободы инициативы и пр. Но этот механизм не “срабатывает” на уровне общества в целом. Если каждый отдельный человек, разумеется, совершенно суверенен и свободен выбирать, быть ли ему консервативным, либеральным или каким-нибудь другим или вообще никаким, то общество не может позволить себе таких капризов. Каждое общество нуждается и в либерализме, и в консерватизме, поскольку первый обеспечивает приоритет индивидуальных, а второй - приоритет общих интересов (государственных, национальных и т.д.). Поэтому консервативное мышление и образ жизни, хотя и остаются делом вкуса для каждого отдельного человека, но представляют объективную необходимость для страны в целом. И если все или слишком много людей отвергает консерватизм, общество терпит ущерб, поскольку игнорируются объективные проблемы. Особая актуальность консерватизма во всем мире диктуется прежде всего объективными причинами - так я понял, г-н Рормозер, Ваше умонастроение, когда Вы говорили о великом вызове в эпоху исторического перелома. Я бы даже так заострил постановку вопроса: в обществе и в политике есть такие проблемы, которые иначе, чем консервативным путем, решить невозможно. Между прочим, истинных государственных деятелей отличало всегда именно то, что они чувствовали, осознавали историческую потребность, вызов эпохи, и действовали соответственно. Если же мы имеем дело с больным обществом, то консерватизм выступает в роли врача.

Равновесие между свободой и порядком оказалось в Германии нарушено, в обществе чувствуется напряженность. Сильная Германия была бы, на мой взгляд, в интересах России. А растворение Германии в аморфной Европе было бы кошмаром не только для Вас, но, думаю, и для нас.

Определение национальных интересов страны оказалось сейчас для Германии трудным, потому что надо признать также наличие властных интересов, уметь обосновать их и отстаивать как в мире, так и перед собственной оппозицией. Немецкий историк М.Штюрмер считает, к примеру, что ядро национальных интересов ФРГ составляет способность страны к блокам с другими, поскольку ФРГ как безъядерная страна зависит от тех, кто гарантирует ей защиту от угрозы ядерного нападения. Но это, как мне кажется, еще не сам политический интерес, а одно из условий политики, а именно совершенно определенная зависимость от США. Национальный же интерес Германии состоит, на мой взгляд, в самоутверждении. Из этого политического принципа можно логически выводить и соответствующую линию, строить стратегию, обосновывать ее. Но самоутверждение можно выразить только через властные интересы. Рост экономического потенциала и обеспечение безопасности страны выражают национальные интересы, но не полностью. Остаются, кроме того, духовные и политические аспекты. Прежде всего проблема, будет ли Германия играть центральную, ключевую роль в Западной Европе. Все страны, большие и малые, равноправны, однако вместе с тем на долю отдельных более крупных и высокоразвитых индустриальных держав выпадает все же повышенная ответственность, в особенности в кризисной ситуации. Хотят ли они сами брать ее на себя, согласны ли на то другие - это уже последующие вопросы. В силу своей экономической мощи и геополитического положения Германия могла бы принять на себя такую центральную роль. Ни о каком подчинении или притеснении других стран тут не пришлось бы и говорить. Это общий вопрос, касающийся и Германии, и России. Расширение экономического присутствия ФРГ в Чехии происходит, как известно, во взаимных интересах обеих сторон. Немецкий язык “завоевывает” Чехию без принуждения, культурное влияние ФРГ при такой интенсификации общения неизбежно увеличивается. Но было бы абсурдно говорить о какой-либо “германизации” Чехии. Восстановление интеграционных связей России с Белоруссией тоже естественный процесс, у России тут нет никаких “империальных” притязаний. Но есть национальные интересы, в том числе политические. Страны Восточной Европы проявляют тяготение к ФРГ, хотят сближения с ней и находят какие-то общности интересов. Это реальность. Разумеется, Германия обретает тем самым больший авторитет в Восточной Европе, а значит, и какое-то политическое влияние. Последствия или угрозы можно обсуждать, когда они конкретны, но сам факт расширения политического влияния в этом моральном смысле не должен вызывать аллергии. Более высокий “ранг” задан большей ответственностью, которая легитимна, имеет международно-правовые основания и не имеет ничего с “правом сильного”. Кто “поручил” США их ведущую роль в западном мире? Эта роль признана теми, кто принял добровольно американское “покровительство”, защиту (а значит, и определенный контроль). Но дальше остается еще некоторое свободное пространство, в котором США сами интерпретируют свою миссию и ответственность.

Однако как только заходит речь о Германии, о возрастании ее роли в Европе, наступает смятение. Тем западным странам, которые хотят душить немцев их прошлым, я мог бы заметить, что политические последствия такого давления опасны, потому что за моралистикой все чаще скрывается грубый шантаж со стороны конкурентов на европейском и мировом рынке. Национальный интерес каждой страны - это, в конце концов, не бесконечное множество мнений, а объективная идея. Воплощается ли она в рамках права и морали или произвольно, все это видно. Но если национальные интересы выражают определенную объективную необходимость, то никто не вправе запретить Германии говорить о ее национальных интересах. А то, что национальными интересами нельзя оправдывать какую угодно политику, это мы знаем по опыту.

Прозападная ориентация ФРГ была результатом послевоенной эпохи “холодной войны”. Из-за односторонности эта ориентация наносит ныне немцам определенный ущерб. Значит, нужно было бы сбалансировать положение в направлении сближения с Россией, что никоим образом не означало бы отдаления от Америки или ухудшения отношений с ней. Речь идет о другом. О том, что Германии нужно нормализовать свое национальное самосознание и преодолеть известную ограниченность своего нынешнего положения.

Помню фразу “География - наша судьба”, высказал ее Томас Килингер, главный редактор газеты “Райнишер Меркур”. Отступив от центра, можно сделать всего один шаг и потерять меру, говорит он. И поясняет, что история Германии в центре Европы всегда была не только ее собственной, но одновременно и историей ее соседей. Она не принадлежала одним немцам. Исходя из этого, Килингер выступает за европеизм немецкой политики. Но из этого вытекает распространенная версия, будто европейская идентичность приоритетнее национальной. Мое же мнение: национальное государство должно нести прежде всего ответственность перед собственным народом и уж в зависимости от этого учитывать интересы также и других.

Рормозер: За годы, прожитые в ФРГ, Вы имели возможность встречаться, беседовать с ведущими политиками и общественными деятелями страны. Не создалось ли у Вас впечатления, что в сознании этого верхнего слоя общества чувствуется то, что Вы определили как черту, характерную для послевоенных немцев - дисбаланс между “свободой” и “порядком”, между индивидуальными и общими интересами? Я имею в виду то обстоятельство, что если в Германии и впредь будет недоставать осознания необходимости консервативных ценностей и мнений, это будет наносить ущерб нации.

Френкин: Да, все клянутся в либерализме, это само по себе нормально. Но то, что все, за исключением двух-трех человек, отрекаются от консерватизма, производит впечатление неестественности. Добро бы еще от старого, плохого, нет - вообще от всякого. Однако теперь ФРГ оказалась перед консервативным вызовом - осознать свою новую роль в Европе и в мире. Об этом стали понемногу говорить, но сдвигов нет.

Рормозер: Не связано ли такое положение, может быть, с тем, что сегодня нет консервативных политиков типа Штрауса, Дреггера, с которыми Вы встречались раньше, нет выдающихся фигур?

Френкин: Личности играют, естественно, тоже важную роль, но главное в готовности того или иного деятеля взять на себя политическую ответственность. “Делать политику” значит обосновывать какие-то властные интересы и брать на себя при этом ответственность. В этом, скажем, консервативном понимании настоящим политиком был Ф.-Й.Штраус. Потому нет существенного поворота в отношении новой роли Германии, что никто не хочет брать на себя ответственность за новую концепцию и вытекающие из нее политические последствия.

Рормозер: Нежелание осознать новую роль Германии в мире и принять на себя в этой связи и новую ответственность проистекает, как мне кажется, от того, что нет чувства национальной ответственности. Вопрос трактуется иначе: как интернационализация роли Германии в мире. Но в чем состоит национальный аспект этой интернационализации, об этом молчат. Социал-демократы рассуждают, к примеру, о том, что если бы ООН была преобразована, стала самостоятельной, завела собственные вооруженные силы и наводила порядок во всем мире, то можно было бы подумать, не предоставить ли тогда в распоряжение ООН немецкие части. То есть реальная проблема национальных интересов Германии снова приносится в жертву каким-то фантастическим планам, идеологическим фикциям, последствия которых даже непредсказуемы.

Федеральный канцлер со своей стороны добивается лишь того, чтобы от ответственности, обретенной Германией в результате воссоединения страны, тут же как можно быстрее снова освободиться, переложив ее на Европу, заменив германскую ответственность европейской. Не отрицая возрастающей международной взаимозависимости и ее последствий, следовало бы все же задуматься над тем, каков же национальный аспект новой роли Германии.

Френкин: Принять на себя ответственность, исходя из национальных интересов, совершенно не означало бы автоматически конфронтации с европейскими интересами. Как раз наоборот. У европейского и мирового сообщества есть своя сфера компетенции, но не более. Сюда относится лишь то, что национальные государства не в силах решить самостоятельно. ФРГ вправе поставить вопрос о соразмерном ее весу членстве в Совете безопасности ООН, вообще столь же определенно заявить о своих национальных интересах, как это делают другие западные страны. “Германский вызов” - это в новой ситуации проблема политического равноправия. Стратегическая цель и вообще центральный смысл новой политической философии для Германии видится мне именно в этом. Это путь к полному международному признанию и подлинному суверенитету вместо нынешнего ограниченного, что никоим образом не означает отрицания или оправдания прошлого, периода национал-социализма. Когда вы осознаете свои национальные интересы как политические, дав духовное обоснование новой стратегической цели, тогда немцы станут постепенно освобождаться от национальных неврозов. Тогда не нужно будет из-за нетерпеливости немецкого характера и стремления сегодня же, немедленно иметь определенность по всем вопросам требовать участия ФРГ в составе войск НАТО или частей ООН немедленно именно из-за принципа, чтобы кому-то что-то доказать. Брать на себя ответственность и риск наравне с другими членами НАТО - идея понятная, только бывшая Югославия - не место для таких испытаний.

Рормозер: Согласен с Вами в том, что Югославия - это особая ситуация. Я-то имел в виду другой аспект: то, что происходит в бывшей Югославии, показало беспомощность Европы, которая говорит о политическом объединении, но не в силах остановить тот ужас, который напоминает о пережитом во второй мировой войне.

Ослабление консерватизма в Германии

Рормозер: В основном я согласен с Вами в том, что эта страна находится в каком-то странном разбалансированном состоянии. Немецкое самосознание не вполне нормально и лишено равновесия. Тот факт, на который Вы обратили внимание, что консерватизма фактически уже и не стало в политической культуре и официальном общественном мнении Германии, обуслоавливает упомянутую аномалию если не целиком, то все же по существу. Какие же политические причины и какие специфические обстоятельства привели к тому? Во-первых, это связано с той ролью, которую играли консерваторы в годы Веймарской республики, и их близостью к политической философии, подхваченной позднее национал-социализмом. Поэтому чуть ли не каноном университетского и школьного образования в ФРГ стало учение, согласно которому консерватизм времен Веймарской республики и в особенности тот, что был представлен течением “консервативной революции”, находились якобы во внутреннем родстве и близости к национал-социализму и должны будто бы рассматриваться как некий прототип фашизма.

Те гигантские усилия, которые приложила эта страна за последние сорок лет для преодоления фашизма, были распространены также на то, чтобы преодолеть и побороть заодно и консерватизм, раз он относится к нацистскому прошлому Германии. Причем побороть полагалось не только тот консерватизм, который был характерен для Веймарской республики, но и всякий консерватизм вообще. Консерватизм времен Веймарской республики был и в самом деле связан с определенными консервативными традициями Германии XIX века. Связи тут были сложные, и в конкретных случаях трудно объяснимые, хотя они, конечно, были. Но отсюда делался тот вывод, что все историческое развитие Германии после 1945 года можно понять только в том случае, если в качестве основополагающего фактора немецкого самосознания будет учтено именно это преодоление прошлого.

Вторым фактором, обусловившим ослабление консерватизма в Германии, была неомарксистская культурная революция, которую страна пережила, начиная с 60-х годов. Это движение, инспирированное философами Франкфуртской школы, боролось не только против тех форм консерватизма, которые были характерны для истории Германии, но и против того, что Вы, г-н Френкин, называете элементарным консервативным сознанием и что Вы считаете вообще неотъемлемой основой человеческой цивилизации. Таким образом, борьба велась против тех интегративных, объединяющих сил, без которых была бы невозможна совместная жизнь людей в обществе цивилизованным образом. При том, что в своей терминологии эта неомарксистская культурная революция и была критической по отношению к капитализму, к системе, пользовалась риторикой социалистической революции и эмансипации, своего исходного врага это движение еще с тех времен и поныне видит именно в элементарном консерватизме. Не только в политическом, но и более широко, в консервативном сознании вообще.

Один лишь пример. К целям бунтарей культурной революции (не столько к целям Хоркхаймера, а к тому, как его истолковывали студенты) относилось, в частности, разрушение буржуазной семьи. Но фактически с этой своей программой они разрушали не буржуазность семьи, а семью как таковую. В результате распад, эрозия семьи приняли ныне уже драматический характер. После такого фундаментального разрушения и отказа от брака, чему способствует ныне также феминизм, под вопросом оказывается способность немцев не только к политике и к тому, чтобы принять на себя новую ответственность, но и к сохранению основ общественной жизни. Хотя и в иных масштабах и в другом виде, но в принципе этот внутренний распад общества в Германии не так уж существенно отличается от похожих процессов в России.

Вы поставили вопрос об объективной необходимости консервативных традиций, убеждений, принципов для общества. Именно такие политические проблемы ФРГ как преступность, приток иностранцев и европейская интеграция сложно решить при помощи устаревших категорий. Это побуждает немцев к переосмыслению событий. Угрожающий рост преступности в ФРГ и вторжение международных организованных банд ставят страну в ситуацию, с которой с нынешним пермиссивным либертаристским самосознанием, направленным на ослабление авторитета государства и возможностей полиции, немцам не справиться.

Что касается притока иностранцев, ищущих убежища, то Германия оказалась их главной целью. Нигде, кроме Германии, нет таких либеральных законов, позволяющих людям со всех концов света, заявив, что они преследуемы по политическим, религиозным или национальным причинам, оставаться в ФРГ и пользоваться всеми благами немецкого социального государства. Положения Основного закона по этому поводу создавались после войны в знак благодарности за то, что в годы рейха и второй мировой войны множество немцев нашли за рубежом убежище от преследований национал-социализма. Нынешняя же ситуация с беженцами совершенно иная, она является следствием ошибочной политики Запада по отношению к рухнувшим в “третьем мире” структурам. Теперь оттуда двинулись на Запад и в первую очередь в Германию потоки мигрантов. Плюс к тому можно ожидать в будущем миллионы беженцев из Восточной Европы. Эта проблема способна подорвать не только фундамент благосостояния ФРГ, но и опрокинуть весь социальный, культурный и политический порядок в стране. Либералы трактуют, однако, этот вопрос в плане прав человека; выходит, что любой человек на свете, недовольный своим положением, вправе стать полноправным гражданином ФРГ. Но если так называемое преодоление прошлого, национал-социализма будет продолжаться в Германии подобным же образом и дальше, тогда впервые после войны снова получат шанс правые идеи и силы, вплоть до нацистских. Новая внепарламентская оппозиция сможет снова поставить под вопрос парламентскую демократию в Германии, как это сделали правые во времена Веймарской республики. Так что вопрос о том, как преодолевать злой дух нацизма, нужно ставить иначе, чем у нас это до сих пор делалось. Абстрактное противопоставление ему универсалистских принципов либерализма, его политической философии, да еще в тоне, не терпящим никаких иных мнений, не только не достигает этой цели, но и приводит скорее к обратному результату.

Френкин: По поводу миграции. Принять всех бедных, голодных, несчастных со всех частей света Германия, естественно, не в состоянии физически. Россия сталкивается, между прочим, сейчас тоже с потоками мигрантов из “третьего мира”, принять которых она не может прежде всего потому, что безусловный приоритет принадлежит собственным гражданам и гражданам бывшего Советского Союза, оказавшимся в положении беженцев. Здесь изначально должен действовать принцип равенства прав для всех этих людей, потому что все они наши граждане и могут найти спасение в случае гонений только здесь, у них нет другой родины. В Германии же речь идет только об иностранцах. Те левые и либералы в ФРГ, которые рассуждают об универсалистском подходе, о едином демократическом принципе, занимаются пустым морализированием. Если уж говорить о морали и гуманности, то конкретно их проявление наталкивается, как уже было сказано, во-первых, на физические пределы. Когда невозможно помочь всем, выбирают наиболее нуждающихся.

Но проблема для Германии тут не только в социально-экономических перегрузках - здесь она, кстати, очень великодушна к иностранцам. Главный же вопрос встает о выборочном подходе: кого немцы готовы были бы принять в свое общество постоянно, интегрировать. Левые и либералы в Германии не признают избирательности, поскольку она будто бы недемократична. В результате они загоняют страну в тупик, настаивая на принятии мультикультурализма, к которому здесь нет исторических предпосылок. Конструктивное решение возможно лишь на путях консерватизма, т.е. с учетом совместимости культур, религиозных и пр. предпосылок. Кого приглашать - дело самих немцев. Одни скажут - детей Чернобыля. Другие сочтут делом принципа родство западного и восточного христианства, чтобы искать все же пути их сближения. Для третьих, может быть, ненормальна утрата германской культурой такой ее составной части в прошлом, какой был еврейский элемент. Есть много других подходов, имеющих какие-то духовные основания, они могут найти понимание. Вопрос стоит о неких потенциалах расширения немецкой культуры в ее исторически сложившихся рамках, в органичном многообразии. Одно дело - многонациональная Россия, где культуры православия и мусульманства выросли рядом и в едином государстве в ходе векового развития, сложились исторически, привыкли к совместной жизни, и другое - Германия, где было бы просто взрывоопасно предлагать ни с того ни с сего смешать здешнюю национальную культуру с мусульманской, с ее весьма и весьма другим этосом и образом жизни.

Рормозер: Это элементарно разумная позиция, и из нее вытекает следующее. Когда желание переехать в Германию заявляют люди из самых разных частей света, предпочтение должно быть оказано тем, кто более близок к немецкой культуре, т.е. принимать в расчет фактор культурной общности. И только если этот слой духовной однородности будет полностью покрыт, тогда можно было бы рассуждать о возможностях принятия также совершенно инородных, чуждых нам культур. Как показывает опыт, насильно навязанное совместное проживание людей с абсолютно разными, несовместимыми культурами никогда не кончалось благополучно, а всегда вело к острейшим социальным конфликтам. Немцы не составляют исключения, так во всем мире. Америка вот уже в течение полутораста лет не может наладить более или менее цивилизованным образом совместную жизнь с негритянской частью своего населения. Вспышка насилия в Лос-Анжелесе показала, что государство тут капитулировало полностью. И когда после этого американское правительство еще заявляет о своей обязанности предупредить правительство ФРГ, что тому надо быстрее покончить с проявлениями насилия, инспирированными будто бы нацистами, это представляется мне абсурдным.

Не только среди переселенцев, но и вообще по всему свету распространяются надежды на помощь из Германии. Однако что будет, если Германия надорвется тут от перегрузки и вообще никому больше не сможет помочь? Но я хочу обратиться к центральному вопросу, поставленному Вами - о демократии. Есть две разные традиции демократии и тем самым две ее модели. С одной стороны, англо-саксонская, сформулированная прежде всего Локком: демократия как осуществление и гарантия прав индивида. Это либеральная версия демократии. Согласно этой концепции демократично то государство, в котором не только гарантированы основные права индивида, но максимально расширено пространство его свободы. Индивид определяется через его принадлежность к человеческому роду. Каждый человек вправе наслаждаться этими свободами. И если у него нет основных прав и свободы, то он вправе бороться за то, чтобы завоевать их. Именно эта модель считается ныне в Германии единственно возможным и оправданным пониманием демократии.

Французская традиция демократии, идущая от Руссо, понимает демократию в первую очередь не как экспансивное осуществление и расширение свобод и прав индивида, а как акт самоутверждения нации. Субъект демократии - не индивид, а прежде всего нация, то есть коллектив. К демократии относится существенное право народа самому решать свою судьбу и демократически строить свой образ жизни согласно собственным представлениям. Франция - свидетельство осуществления этой особой традиции демократии, именно здесь возникла современная нация. Во Франции и поныне немыслимо противопоставить демократию и нацию друг другу. К примеру, тема европейской интеграции, вопрос о принятии Маастрихтского договора обсуждались во Франции исключительно с той точки зрения, насколько соответствует это национальным интересам страны. Благополучие нации, а не взгляды тех или иных отдельных лиц - вот что является критерием. Как сказал президент Миттеран, и сторонники, и противники договора столь же истинные патриоты, как те, так и другие.

Такое понимание демократии можно было бы упрощенно, в отличие от либерально-индивидуалистического, обозначить как национально-коллективистское. В жизни все демократические страны используют либо преимущественно национальную модель демократии, либо некую компромиссную форму между индивидуалистической и национально-коллективистской. И есть одна лишь страна в мире, где живут только по абстрактной либерально-индивидуалистической модели демократии, это Германия. Тут у нас правая рука не знает, что делает левая. С одной стороны, риторически провозглашаются либерально-индивидуалистические принципы, но с другой, в серьезных политических вопросах действуют по национал-демократической модели. Определенный дефицит политики у немцев очевиден. Если уж немцы установят для себя какой-то принцип, то следуют ему непреклонно по старому правилу: “хоть весь мир погибнет, но справедливость должна быть соблюдена”. Немцы легко становятся фанатичными моралистами. Абсолютность и тотальность, с которой они провозглашают такие односторонние принципы, свидетельствуют о том, что опыт национал-социализма и тоталитаризма немцев как нацию так ничему и не научил. Можно ведь столь же односторонне и тотально следовать либеральному принципу, как национал-социалисты - их принципам “народа” и “расы” в духе мировоззренческого биологизма. Всякое слепое следование какому-то принципу как единственно возможному и доведение его до крайности ведет к гибели. Боюсь, нет ли и у русских такой же фанатичной страсти к принципам, как у немцев.

Консервативный принцип приводит к столь же роковым последствиям, если его абсолютизируют и следуют ему до смерти. Не может ли так произойти, что в противоположность одностороннему либерализму немцев Россия изберет другой, но тоже односторонний путь националистического консерватизма, если будут продолжаться криминализация и анархизация общества и упадок производства? Это было бы для России столь же неплодотворно, как и радикальное следование коммунистическим принципам на протяжении семидесяти лет.

Френкин: В этом-то и состоит опасность. Каждому обществу, каждой стране нужны два типа мышления - либерализм и консерватизм, причем в оптимальном для данных условий соотношении. Как его достичь - это уже вопрос искусства политиков.

Рормозер: Теперь мы достигли важной общности в понимании некоторых вещей. Формирование новой политической философии будет зависеть от того, удастся ли каждой из наших стран найти нужное соотношение этих принципов - либерализма и консерватизма - не абстрактное, а соответствующее новой исторической ситуации. Перед Россией вырисовывается опасность полной утраты и без того слабой либеральной традиции и недооценки великого либерального наследия Французской революции. В Германии же опасность состоит в перерождении либерализма в либертаризм, в отсутствии здорового консерватизма, который мог бы оппонировать либерализму, уравновешивать и корректировать его. В Германии нет консервативного противовеса.

Френкин: В России есть широчайшее поле консервативного сознания, есть потребность большинства в здоровом, просвещенном, демократическом консерватизме, но еще не определились консервативные партии. Консервативное движение в России состоит из ряда течений - “государственников”, национально-патриотического, христианского, культурного и др. Ему нужны не только демократические рамки, чтобы не заносило к правым, но и своя политическая философия. Есть русская религиозная философия, вообще солидная отечественная традиция консервативного сознания. И есть мировой опыт, прежде всего, думаю, немецкий, который нужно тоже заново осмыслить, чтобы уяснить понятие консерватизма.

Рормозер: Для этого надо представить себе общую картину развития консерватизма в Германии в XIX веке, начиная с немецкого идеализма, независимо от смещений, которые произвели теоретики “консервативной революции” и левые критики консервативной идеологии. Но предварительно несколько замечаний к проблеме политического единства Европы. Речь нужно вести все-таки о всей Европе. Если эту задачу невозможно решить одним махом, то усилия по ее решению должны иметь совершенно определенную политическую цель. Старания объединить Европу, ограничивавшиеся до сих пор лишь Западной Европой, не должны все же привести в результате к новому расколу Европы. Об этом надо думать, если мы хотим создать политически дееспособную Европу. Мы должны избежать того, чтобы оживить, пусть и ненамеренно, теперь уже на другом уровне традиционный конфликт Восток-Запад. В какой бы то ни было форме и при любых условиях, но самосознание всех европейцев должно исходить из того, что Европа без России не будет Европой. Русская культура и русский народ станут органичной составной частью Европы. Все надежды на новую Россию осуществятся при условии, если Россия вновь осознает себя именно в этой основной определенности как европейская страна с европейской культурой. И никакая экономическая помощь в перспективе не поможет России без осознания того, что все это лишь этапы реинтеграции России в Европу.

Что касается дебатов об объединении Европы по маастрихтскому договору, то отношения между единой Европой и национальными государствами предстают теперь в новом виде. Согласно концепции Маастрихта, которой придерживается прежде всего канцлер ФРГ Гельмут Коль, Германии как национальному государству предназначается нечто вроде самоликвидации в процессе растворения в Европе. И это еще один типично немецкий курьез, ибо подобных представлений нет ни в Англии, ни во Франции, Италии или Испании. Какая судьба ждет национальные государства в объединенной Европе - этот вопрос оставлен вообще без ответа. Между тем это, на мой взгляд, центральный вопрос для будущего Европы, потому что без национальных государств в традиционном понимании объединенная Европа не сможет быть дееспособной. Ясно, что отдельные национальные государства не соответствуют по своему экономическому уровню новой ситуации в мире, а завтра выяснится их несоответствие также в военном потенциале. Отказ от объединения означал бы для континента отказ от выполнения своей политической роли в мире. Однако надо заметить, что без сохранения идентичности наций немыслима и сама Европа как целостность. Экономически она и смогла бы временами давать прирост, но защищать ее никому не будет смысла. И если для самоутверждения Европы понадобились бы от нас и последующего поколения значительные жертвы, то без национальных традиций и культур Европа не располагала бы моральным правом требовать от своих граждан этих жертв.

Проблема пока не решена. Как писала “Фигаро”, Маастрихт равносилен для немцев второму Версальскому диктату, только без войны. Как будут соотноситься национальное европейское единство и европейская идентичность с национальными идентичностями - вопрос остается открытым. От европейской идентичности будет зависеть решение политических и экономических проблем. Без участия русского народа с его христианской и национальной культурой европейское самосознание будет невозможно.

Консерватизм и эпоха Нового времени

Рормозер: Рассмотрим эту тему, во-первых, по существу, чтобы понять в контексте эпохи нынешний исторический перелом. Во-вторых, в чем тогда новая роль консервативных традиций и консервативного наследия. И в-третьих, специфические аспекты этой темы применительно к Германии и России.

В общем и целом как прогрессисты и идеологи Нового времени, так и консерваторы (которых сегодня называют старыми консерваторами) придерживаются того мнения, что эпоха Нового времени и консерватизм в принципе исключают друг друга. Обоснование этому предрассудку сформулировал Мартин Грайфенхаген в своей книге о “консервативной дилемме”. Это объяснение претендует даже на то, чтобы стать в ФРГ классическим. На почве Просвещения, из которого выросла вся эта эпоха Нового времени, всякий консерватизм стал будто бы вообще невозможен. Любое оправдание какой-либо консервативной теории или даже консервативной философии в условиях Просвещения становится якобы уже чем-то качественно иным по сравнению с суждениями о консерватизме, имевшими место до эпохи Нового времени. Основной тезис Грайфенхагена, разделяемый, впрочем, общественностью и политологами, сводится к тому, будто со времен Просвещения консерватизм, по существу, занял оборонительную позицию и его нужно понимать как реставраторский, как тормоз на пути развития или даже как реакционный. Консерватизм не способен согласно этой трактовке создать самостоятельную теорию, поскольку ввиду своей оборонительной позиции он вынужден в борьбе с Просвещением использовать средства того же Просвещения. Против рационального Просвещения консерватизм выступает как сила, которая в принципе иррациональна, полагает Грайфенхаген.

Отождествление Просвещения с победой рационализма восходит к тезису Макса Вебера, что развитие в целом идет прогрессивно по пути рационализации. Тогда все, на что ссылается консерватизм, можно считать в принципе преодоленным уже эпохой Нового времени. Остаются лишь препятствия, которые предстоит убрать с пути. Консерватизм лишается тем самым какихлибо оправданий. Его и в политическом отношении могут определить как врага, подлежащего устранению, раз это сила, которая противостоит правильно понятым интересам человечества. Такая опасность существует теперь постоянно.

Эта точка зрения, замечу, типична не для эпохи Нового времени в целом, а лишь для определенных сил, которые считают себя партией прогресса. Прогрессивность же они сводят на самом деле к рационализации всех природных, исторических, общественных отношений, выдавая свою собственную позицию за позицию эпохи Нового времени как таковой. Это отождествление эпохи Нового времени с Просвещением, Просвещения - с рационализмом, рационализма - с прогрессом и прогресса - с эпохой Нового времени при внимательном рассмотрении реальной исторической ситуации, фактического положения дел в целом оказывается, на мой взгляд, несостоятельным. В действительности эпоха Нового времени переживает кризис. В противовес вышеупомянутой левой позиции я предложил бы следующий тезис. Эпоха Нового времени в целом всегда характеризовалась диалектическим взаимодействием прогрессивных и консервативных сил. Реальный исторический процесс складывался не как осуществление планов партии прогресса, а как результат взаимодействия консервативных и прогрессивных сил. Эпоха Нового времени не только не сделала консерваторов чем-то излишним, но, напротив, впервые создала исторические предпосылки для консервативного мироощущения и мышления и поставила их на повестку дня.

Взаимоотношения между “консервативным” и “прогрессивным” исключительно сложные, они очень варьировались на протяжении эпохи в зависимости от конкретных условий, заслуживая весьма разные оценки. В этой связи одностороннее отождествление эпохи Нового времени с рационализмом не имеет под собой достаточных оснований. Консервативный элемент тоже всегда наличествовал в эту эпоху, в самых различных формах, во всех мировых религиях и мировых культурах. Прогрессисты не смогли бы даже определить того, что они выдают за прогресс, не имея в качестве антитезы консерваторов. Точно так же в рамках процесса модернизации было бы невозможно определить сущность консерваторов, не поняв консервативные позиции как антитезу, как ответ на опасности, порождаемые прогрессивным развитием. Определение понятия “консервативный” так же предполагает наличие “прогрессивного”, как и наоборот. Историческую реальность эпохи Нового времени вообще невозможно понять с позиций одностороннего функционализма, структурализма, трактовки истории лишь как эволюции.

Один достаточно известный в ФРГ социолог поставил вопрос, что, собственно, могли бы дать социологические теории модернизации для объяснения современной действительности. Он пришел к выводу, что, пожалуй, ничего. И он объясняет причины полной несостоятельности модернистских теорий подобного рода: они полностью упустили из виду то, какое имеют значение для понимания эпохи Нового времени социальные и культурные формы жизни, идентичности, то есть сама история и национальное самосознание. Теоретики прогрессизма не увидели, по его словам, этого, поскольку они и видеть этого не хотели.

И консерваторам, и прогрессистам трудно представлять свои позиции самостоятельно, без их взаимоотношения. Если Грайфенхаген утверждает, что консерватизм как форма реакции на рациональность не способен на создание собственной теории, то нужно заметить, что в свою очередь и какой-то определенной прогрессисткой теории тоже не было. В соответствии с поворотами истории теории прогресса излагались совершенно различным образом. Изучая теории прогресса XX века, в том числе марксистские, от Лукача до Адорно, приходишь к выводу, что с возрастанием философского уровня они в то же время все более реагировали на консервативные теории и традиции. Они даже использовали некоторые элементарные мотивы и импульсы консервативного мышления для утверждения своей философии. Возьмем, к примеру, одно из великолепных произведений прогрессистской теории XX века, работу Лукача “История и классовое сознание”. Автор озадачен не победой пролетариата, это для него не самоцель. Лукача занимает главным образом другое - спасение культуры и ход истории. Или как это было сформулировано еще у Маркса, предотвращение опасности падения человечества до состояния варварства. Если читать Маркса достаточно объективно, без предвзятости, то можно установить, что в его критике капитализма нашли выражение важнейшие консервативные идеи и у него вообще нет этих притязаний на исключительность по отношению к противной стороне, как это имеет место у Грайфенхагена.

В эпоху Нового времени консерватизм не является каким-то атавизмом, пережитком прошлого. Сама современная эпоха сделала консерватизм в том смысле, как мы его сегодня понимаем, исторически необходимым в качестве обязательной инстанции контроля за ходом развития. К этому привела и логика эмансипации. Так что консерватизм в этом смысле сам есть продукт эпохи Нового времени. Кто этого не понимает, для того непостижим и смысл самой этой эпохи во всей ее сложности. У нас же привыкли судить об эпохе Нового времени односторонне, абстрактно, лишь с идеологических позиций, что ведет к упрощенчеству. И что особенно прискорбно, не понимают, что воля к сохранению этнических традиций, национальной культуры, региональной специфики не есть реакция на что-то. Эта воля порождена современной эпохой. Самой идеи нации не было бы без Французской революции. Единство демократии и нации было для таких духовных отцов Французской революции как Руссо нечто само собой разумеющееся. Понятие гомогенности находится сегодня под подозрением даже у политологов, преподающих в Академии бундесвера, будто это фашистское понятие, на том лишь основании, что оно упоминалось в контексте у Карла Шмитта. Между тем для Руссо это понятие было совершенно естественным, он считал, что демократия возможна и дееспособна только при условии культурной, духовной гомогенности. Гомогенность - не фашистское понятие. Как потребность, как коллективное сознание, как духовная реалия понятие гомогенности такой же продукт эпохи Нового времени, как и понятие нации. То же самое относится, естественно, и к понятию истории, которое впервые обрело свой специфический смысл лишь после секуляризации христианского понимания истории в эпоху Нового времени.

Перед дискуссиями о консерватизме открываются теперь совершенно новые горизонты благодаря тому последнему опыту, которого не было ни в XIX веке, ни в XX у тех теоретиков, о которых шла речь. Этот новый опыт конца нашего столетия касается всего того, что связано с понятием экологического кризиса. Экологический кризис заставляет пересмотреть заново соотношение обоих направлений - консерваторов и прогрессистов. Несомненно, что тенденция в этом отношении состоит в возрождении консервативного мироощущения и мышления во всем мире.

Быть консерватором стало теперь элементарным условием выживания человечества, всей нашей цивилизации. Таков новый смысл консервативного мышления. Это значит, что руководствоваться и дальше безоглядно лишь критерием прогресса было бы самоубийством. Что касается дальнейшего прогресса, то консерваторы выступают за него во всех разумных, оправданных формах, когда это необходимо и убедительно обосновано. Но приоритет обретает основополагающий консервативный императив выживания человечества, означающий “сохранение”. Он становится теперь критерием приемлемости конкретных форм прогресса. Разумеется, это не означает конца истории или того, что впредь не нужны никакие изменения. Есть ведь люди, для которых прогрессисты - это все, кто жаждет изменений, а консерваторы - те, кто противится изменениям и хочет все, что только можно, оставить в неизменном виде. В действительности консерватизм означал в эпоху Нового времени, как правило, не отказ, а осуществление изменений, но без идеологии, прагматично и компетентно. Сегодня на первом плане стоит сохранение. И все задуманные изменения нужно проверять, соответствуют ли они императиву сохранения, тем самым ограничивая их. Раньше приоритет был за прогрессом. Что еще можно и нужно сохранить, было лишь побочным вопросом. Сегодня же вопрос стоит наоборот: какие изменения можно предпринять, исходя из необходимости сохранения цивилизации, из императива выживания человечества? Соотношение консерватизма и прогрессизма складывается тем самым совершенно иначе, чем это было до сих пор, начиная со времен Французской революции. Новое значение обретают в этой связи и консервативные традиции.

Френкин: К сказанному Вами, г-н Рормозер, должен заметить, что в ФРГ бытует какое-то недоразумение. Консерватизм отнюдь не противник прогресса. Против прогресса по существу выступают лишь реакционеры. Консерватизм же имеет три основания. Во-первых, принцип сохранения. Спор консерваторов с либералами по поводу того, что в обществе надо менять, а что следует сохранить, дело совершенно естественное. Во-вторых, приоритет для консерваторов имеет принцип “порядка”, а не “свободы”, как у либералов. Но сколько “свободы” и сколько “порядка” требуется в обществе в каждой конкретной ситуации - это нужно обосновывать, доказывать. Это предмет политической борьбы. И в-третьих, консерватизм настаивает на приоритете общих интересов (государства, нации, общества) по отношению к индивидуальным интересам. Либерализм утверждает главенство индивидуального интереса. Совершенно очевидно, что оптимальное решение возможно лишь при взаимодействии обеих сторон. Диспозиция “либералы - консерваторы” не есть распределение ролей между ними. Исходить из того, будто либералы - для нормальной жизни, а консерваторы - для чрезвычайных ситуаций, тоже было бы абсурдно. “Погода” всегда переменчива. Разумеется, есть проблемы, понимание и решение которых более удается консерваторам, это “преимущественно” их епархия. Однако безраздельное хозяйничанье коголибо из обоих, консерваторов или либералов, опасно. Они должны сдерживать друг друга. Избежать опасного единовластия одного из них можно лишь при определенном взаимопроникновении. Сохраняя собственную идентичность, каждый из них “встраивает” в собственную структуру элемент противостоящей стороны в качестве внутреннего “ограничителя”. Это ставит обоих в определенные рамки и не позволяет им вытворять что вздумается. Либерал живет по своим законам, но у него есть красная “контрольная лампочка”, т.е. элементарнейший консервативный элемент. И наоборот, консерватор имеет для самоконтроля либеральный элемент. Тогда кроме внешнего контроля предусмотрен хотя бы минимальный внутренний самоконтроль. Такова модель, она необходима для безопасности всей системы в целом.

Печальный пример того, к чему приводит подмена политики страстями, это трагедия российской армии. В старом виде армию пытались сохранить консерваторы, у которых не было либерального самоограничителя. Расшатывать и разваливать армию взялись радикальные либералы, не желавшие знать никакого консервативного резона. Возникла опасная конфронтация, ущерб понесли и армия, и общество в целом. Между тем армия, особенно в России - институт сугубо консервативный, основанный на огромном приоритете “порядка” в самом широком смысле слова (включая духовный, нравственный элемент, национальное, государственное сознание и т.д.). Если либеральный элемент сдавлен, попираются права человека, низведен до предельно низкого уровня социальный статус личности, то выправить положение могут только более разумные консерваторы, но не радикальные либералы.

Каждый человек, как правило, в одних вопросах либерал, в других - консерватор. “Законченный” антилиберал - это уже правый радикал. Полнейший антиконсерватор - фактически анархист. И коли сочетание обоих элементов, либерального и консервативного, необходимо, то политическая наука и политическая философия, в частности, могут лишь помочь и отдельному человеку, и политической партии, каждой социальной общности определиться, чтобы сделать сознательный выбор. Для этого нужно представить весь спектр возможностей, показать, где границы каждого политического поля, предупредить, куда ведет каждый путь, каковы последствия.

Консерватизм естественен, нормален, его нельзя запретить, упразднить. В нем есть и позитивные, и негативные стороны, так же, впрочем, как и в либерализме. И он многогранен.

Рормозер: Эпоха нового времени вообще имела шансы до тех пор, пока обе стороны, либералы и консерваторы, разговаривали друг с другом. Как только одна из сторон отказывалась от диалога, наступала беда. Возможен же диалог при условии, если в обществе есть способность выслушивать другое мнение, как того требует принцип либерализма, и осуществлять то, что возможно из предложений обеих сторон. Вот уже сорок лет как в ФРГ утрачено понимание именно этого момента. Отношения между левыми и правыми достигли уже той точки, что напоминают гражданскую войну, как это было при падении Веймарской республики. Причина в том, что прогрессисты вели все эти послевоенные годы войну на уничтожение против всех консервативных позиций. Левые в ФРГ в отличие от других европейских стран не дали за последнюю пару лет ответов на вызовы времени. Быть может, завтра они смогут это сделать. Тогда было бы важно, чтобы консерваторы услышали их и были способны войти с ними в диалог.

Френкин: Та же проблема в России, где консерваторы и либералы относятся друг к другу с нетерпимостью и враждебностью. Но в Германии-то есть политическая культура...

Что касается вызовов эпохи, носящих объективный характер, и вытекающей из них объективной необходимости в новой политической философии, то кроме факторов, которые были названы Вами, г-н Рормозер, хотелось бы упомянуть еще один. Это угроза безопасности.

Наибольшую угрозу представляет международный терроризм, который способен применить в целях шантажа ядерное, биологическое и химическое оружие. Перед лицом этой тотальной угрозы Запад и Восток должны объединить свои усилия. Речь идет о судьбе цивилизации и демократии, это в конце концов вопрос выживания, жизни или смерти человечества. Но чтобы принять радикальные решения об осуществлении против международного терроризма именно совместной политики, нужно приподняться над старыми предрассудками, вообще над привычными представлениями и выработать совершенно новое политическое мышление, нужно подругому действовать. Это относится и к России, и к Западу.

Угрозы безопасности возрастают и вследствие того, что все более опасные масштабы приобретает преступность, которую, кстати, невозможно побороть, пока не остановлена торговля наркотиками. Нужны совместные и скоординированные действия в борьбе с этими угрозами, объединение усилий государств Востока и Запада. Такой способ действий и был бы, между прочим, типично консервативным.

По меньшей мере в двух областях решение мировых проблем будет эффективно только при условии совместных действий: в экологической политике и так называемой “международной внутренней политике” (подавление международного терроризма и международной преступности). Идея эта сама по себе не новая, но осуществления она так и не получила, поскольку не было для этого соответствующей духовной общности сторон и взаимно согласованной единой концепции.

В корне изменился характер политического противостояния в мире, и “все карты смешаны”, “игра начинается заново”. Но тогда и прежняя политическая философия Запада недостаточна и должна быть существенно восполнена. Прежняя интегрирующая идея, позволявшая скреплять и удерживать разнородные политические силы западного сообщества, а именно идея противостояния коммунистической угрозе, была, как оказалось, искусственной, теперь она отпала, и Запад оказался политически и духовно беспомощен перед лицом новых кризисных ситуаций. Значит, нужна, во-первых, новая долгосрочная политическая стратегия. Во-вторых, субъектом этой общей стратегии должен быть уже не только “Запад”, как это мыслилось раньше, но и более широкое мировое демократическое сообщество, включая Россию. Это обусловливается необходимостью порядка и законности в России. Неопределенность ситуации в России приводит немецких аналитиков в ужас, но она оценивается ими в конечном счете как относительная, а потенциал устойчивости в стратегических вопросах - как величина абсолютная, поскольку ответственность России перед международным правом в главных моментах не ставится под сомнение. Эту ответственность осознают все демократические силы России.

Принципиально в иное положение поставил себя исламский фундаментализм, те его агрессивные течения, которые не чувствуют себя связанными нормами цивилизованного права и морали и готовы прибегнуть к политическому терроризму и ядерному шантажу. Их непредсказуемость и побуждает Запад видеть в России существенного гаранта стабильности в гигантском евроазиатском регионе.

На долю России и Германии выпадает особая ответственность. “Логика положения, которое занимает страна” - таков здесь геополитический аргумент, обретающий легитимность. Политическая философия Германии постепенно осознается как объективно заданная, а не дело вкуса или выбора. Эта объективная заданность лишена иррационализма, она не мифологична, в ней, в общем, нет даже мессианства, однако в центре ее все же сумма реальных фактов, которые обязывают немцев к определенной позиции. Ключевое понятие здесь - “ответственность”. Страна такого ранга (крупнейшая в Западной Европе) не вправе уклоняться от определенной ответственности за положение на континенте по крайней мере, а также некоторым образом и в мире в целом, то есть за своими пределами. Положение Франции в Европе при новом соотношении сил характеризуется, кстати, именно как “снижение ранга”. (Интерпретация понятия “ответственности” в таком контексте, критерии ее, опасности произвола - все это другой вопрос).

Ассоциации применительно к России напрашиваются сами собой. Но главный вывод в том, что нам не следует опасаться, будто нас не поймут в цивилизованном мире, если мы будем ссылаться на “консервативные ” категории.

Новую политическую философию Россия определяет помимо всех прочих условий не без учета и изменившейся ситуации в мире, а ситуация эта характеризуется прежде всего как “исчезновение мирового порядка”, крушение прежней системы равновесия и движение к хаосу. Именно исключительность этой чрезвычайной ситуации заставляет всех нас по-другому взглянуть на соотношение партикулярных и общих интересов. “Мир вышел из колеи”, “история взбаламучена”. На всемирно-исторические потрясения, вызванным распадом Советского Союза, наслаиваются дополнительно некоторые параллельные социальные процессы, которые опять-таки выходят из-под контроля, тогда как раньше они в известной мере сдерживались. В период “холодной войны” мир отличался не только конфронтацией. Система международной безопасности функционировала. В нынешней ситуации тотальной нестабильности ожидания обращены к России.

В чем состоит отныне “основное противоречие” современной эпохи или центральная ось конфликтов вместо прежнего противостояния Восток-Запад? От ответа на этот вопрос зависит то, какая политическая философия будет формироваться как в Германии и др. странах Запада, так и в России. Те ученые, которые утверждают, будто теперь главная ось проходит по линии Север - Юг, вольно или невольно деполитизируют новую ситуацию в мире, сводя ее к старому социальному конфликту между “богатыми” странами и “бедными”. Этот образ дополняется обычно экологической проблематикой. Такое видение мира характерно в ФРГ для социал-демократических теоретиков, призывающих к большей социальной справедливости и гуманности по отношению к “третьему миру”, а также для либерального течения, рассчитывающего на то, что механизмы рынка и демократии будут и впредь играть свою регулирующую роль в отношении конфликтов в мире.

Не отрицая необходимости этих элементарных для демокра-тического общества регуляторов (включая, разумеется, поиски политических решений путем переговоров вместо военных решений конфликтов), представители консервативного направления ставят вопрос об их явной недостаточности и о том, что они “не срабатывают”. Необходимость совершенно других подходов, а именно собственно политических, не подменяя политику морализированием, диктуется оценкой главного конфликта как прежде всего политического. Речь идет не более и не менее как о новом “переделе мира”, о властных притязаниях Ирана, Турции и др. на “наследство” от СССР. Видя главную опасность именно в этой “кризисной дуге ислама” и особенно в исламском фундаментализме, немецкий политолог М.Штюрмер имеет в виду не только эти регионы, но более широко угрозу политического терроризма в целом. У мирового демократического сообщества нет между тем концепции отношений со страной-захватчиком, оккупантом, владеющей ядерным оружием и новейшей ракетной технологией. Проблема никоим образом не сводится к военному аспекту и необходимости каких-то новых международно-правовых механизмов. Легитимность действий в свою очередь предполагает нечто более изначальное и основополагающее, а именно политическую общность США, Запада с Россией, которая возможна в принципе лишь на базе некоей общей политической философии, имея в виду ее коренные цели и принципы.

Почему США и Россия могут и должны при необходимости принимать столь судьбоносные для человечества политические решения, брать на себя гигантскую ответственность и риск, при каких обстоятельствах, на каком основании? Потому, заметим, что новая ситуация в мире, во-первых, носит чрезвычайный характер (хаос, крушение прежнего мирового порядка), и во-вторых, характеризуется наличием “врага”. Последнее понятие в ФРГ табуизировано, поскольку размышления на эту тему Карла Шмитта считаются огульно “профашистскими” (что само по себе представляется весьма сомнительным). Понятие “кризисной ситуации” тоже разработано у того же Шмитта, политическую философию которого следовало бы нам переосмыслить критически своим умом, не глядя на чужие страхи. “Враг” - понятие политико-философское. В новой мировой ситуации это обозначение не конкретных стран и политических деятелей, а тех сил, которые политически ориентированы на терроризм и духовно - на фундаментализм. “Варвары с ядерным оружием у стен цивилизации”. Понятие варварства в плане философии культуры - это уже готовый образ врага не в ироническом, а в серьезном смысле слова. Обоснование, интерпретация этих понятий очень существенны, чтобы избежать стереотипов прошлого.

Качественный признак “новой ситуации в мире” (определяемой либо как поиск нового мирового порядка, либо как потерю прежнего порядка) состоит именно в дестабилизации и в потере безопасности. Из множества угроз, беспокоящих мировое сообщество, центральное значение принадлежит преступности, которая стала неконтролируемой, а также международному наркобизнесу, усиливающему преступность. Описание всех этих процессов не относится, разумеется, к философскому жанру, но оценка новой ситуации в мире в целом может войти одним из элементов во Введение к новой политической философии. Каким политическим и духовным пространством сближения позиций с Западом располагает Россия, может ли идти речь о совместных позициях или лишь о некоторых согласующихся пунктах, все это зависит от критериев оценки новой ситуации в мире.

Консерватизм в России

Рормозер: Все сказанное об эпохе Нового времени относится и к социалистическому периоду в России, где это проявилось в радикальной форме и тотальным образом. Тотальная система пыталась вытравить и подавить все, что считалось в истории человечества консервативным: историю России, национальную идею, религию, поставив целью создание нового человека. Меня интересует в этой связи вопрос, который, кажется, еще не ставился у нас: каким образом консервативное мышление и способ жизни вообще выстояли и уцелели?

Френкин: Прежде всего не будем забывать, что нанесенный урон, жертвы, потери народа огромны. Выдержать смогли благодаря моральной силе, которую давала прежде всего семья, она была опорой, придавала душевные силы. Человек жил ради семьи. Именно семья была также хранительницей традиционной религиозной морали. Кроме того, сама система социализма держалась на определенных консервативных устоях (патриотическое сознание и т.п.), хотя они и были деформированы идеологией. Государственное образование, официальная культурная политика сохраняли классику. Идеология все более становилась ритуальной процедурой, в то время как народ жил своей жизнью, сохраняя глубокий традиционализм. Россия имеет тысячелетнюю консервативную традицию.

Консерватизм вообще не был всего лишь реакцией на Французскую революцию, как утверждается повсеместно. Он возник, думается, в давние времена, хотя и существовал не в такой развитой форме, как в Новое время. Полагать, будто у консерватизма не было собственных оснований в реальной действительности и он не мог играть самостоятельной роли, а способен был только реагировать на что-то “подлинное”, “настоящее”, по меньшей мере несерьезно.

Сейчас главное спасение России в удержании порядка, в предотвращении дальнейшего тотального распада. В этом смысле именно новый консерватизм есть вызов для России. Восстановление общественного и государственного порядка - первое непременное условие, что само по себе консервативное дело. Второе условие - найти духовные силы, моральную опору. Но говорить о необходимости нового исторического, национального и религиозного сознания бесполезно, пока не функционирует взаимная ответственность между лояльным гражданином и государством, реально защищающим жизнь, безопасность и права каждого гражданина. Дело за государством, которое должно понять, что оно несет обязательства по преемственности, безотносительно к смене правительств, партий, чиновников и пр. Каждый из нас имеет дело со своим государством как таковым и не может зависеть от исхода борьбы за власть в верхах.

Русский консерватизм глубоко своеобразен. К примеру, в России мощнее, пожалуй, чем на Западе представлен “культурный консерватизм”, мотивированный прежде всего сохранением классической литературы и искусства, христианской морали, вообще основ национальной культуры. Это широкое духовное движение, оно расслаивается на разные направления и принадлежит даже к разным политическим полюсам. Но его общий антипод - варварство.

Естественно, идет поиск нового содержания. К примеру, нового исторического самосознания. Но результат зависит и от общего положения в стране, и от того, как складывается судьба данного человека, и от нашего духовного наследия.

Рормозер: Причины возрождения консервативного сознания в России представляются мне следующим образом. Прежде всего тот факт, что консервативный дух имеет глубокие корни в тысячелетней российской истории. Русский народ обладает инстинктивным чутьем консерватизма. Во-вторых, всякое планомерное изменение культуры порождает большую силу сопротивления. Глубокие перемены в культуре требуют более длительного времени, чем жизнь трех поколений, как это было в России. В-третьих, существует антропологическая константа, некая постоянная величина, которая консервативна. В самой натуре человека есть некое “консервативное ядро”, вследствие чего человек противится попыткам переделать его, допуская их лишь до определенных пределов. Этот момент оказался камнем преткновения для социализма. В-четвертых, особый вызов духу консерватизма бросают исторические кризисы, они резко сокращают пространство, в котором дееспособен либерализм и его политика. Либерализму всегда нужно, чтобы развернуться, нормальное положение в обществе с исправно функционирующими институтами. Но как только оказывается под вопросом элементарное снабжение населения всем необходимым, как только отказывают институты и рушится общественная безопасность, либерализм становится беспомощен. О чем и свидетельствует опыт XX века.

Когда войска Третьего рейха стали приближаться к Москве и встал вопрос о судьбе России, Сталин обратился не к социалистическим идеалам и теориям, а к консервативному сознанию, к патриотическим чувствам народа, призвав спасти Отечество. Речь шла о спасении не международного социализма, а Родины-матери, священной русской земли.

Френкин: Сталин действительно обратился к патриотическому, историческому русскому самосознанию, и это соответствовало существу нашего социализма тогда в большей мере, нежели вступало с ним в противоречие, потому что государственная, русская национальная идея, державность уже играли решающую роль. После войны они тем более стали основой основ. Так что ныне трансформация этих давних и органичных консервативных устоев в обновленные идет как естественный процесс. Вопрос только - куда? Какой духовный и политический смысл обретут консервативные настроения.

Рормозер: Я считаю, что и само осуществление “реального” социализма стало возможным не только путем террора, но и в силу того, что упомянутые консервативные элементы тоже учитывались. Не случайно западный реформистский социал-демократизм, выступая с позиций эволюционизма и ревизионизма, постоянно оспаривал за Советским Союзом сам факт осуществления идеи социализма. Советскую систему они определяли как государственный, бюрократический социализм или как государственный капитализм. Руди Дучке, деятель леворадикальной студенческой оппозиции в ФРГ конца 60 - начала 70-х гг. называл эту систему разновидностью азиатской деспотии, претендуя при этом на подлинное марксистское понимание социализма. Так что понятие социализма имело весьма разноречивые идеологические толкования. Как это ни парадоксально звучит, но советской реальности наиболее близко соответствовало бы определение “бюрократический государственно-капиталистический социализм”. Если абстрагироваться от идеологических обозначений, то советское государство реализовало элементы, специфичные для консервативных политических и социальных систем. Более того, консерватизм был парадигмой советского строя. Вместе с тем тоталитарный режим установил консервативные порядки в СССР столь односторонне и в таком “законченном” виде, что, как Вы правильно заметили, этот антилиберальный консерватизм получил экстремальное выражение и сдвинулся вправо.

Какие консервативные элементы оставались постоянно? Вопервых, сильная государственность в самой резкой форме. Восхищение этим феноменом можно встретить, например, у такого видного консервативного философа в ФРГ как Арнольд Гелен, который после военного вторжения в Чехословакию называл Советскую державу последним оплотом порядка в Европе. Во-вторых, безотносительно к идеологической семантике советская Россия основывалась на авторитете. Не только в государстве, но и в обществе, со всей ясностью и определенностью. И третьим элементом режима был принцип иерархии. Существовала, таким образом, триединая консервативная структура: государство - авторитет - иерархия.

Если же от этой внешней структуры обратиться вглубь системы, то, ставя задачу формирования нового человека, рассчитывали, чтобы этот человек был способен подчинить личные интересы общим и был готов, если понадобится, пожертвовать также и самой жизнью ради общих интересов, общего блага. В этом отношении советский режим использовал этот этос, который уходит глубокими корнями в историю России. Каким бы искажениям этот этос ни подвергался, суть дела не меняется: эгоистический интерес индивида подчиняется общему, возвышается до него. Несомненно, именно этот момент и побудил Шпенглера к выводу, что прусский дух и порядок это и есть подлинный социализм. Сегодня можно сказать, что весь эксперимент с социализмом, предпринятый в России, протекал бы иначе и имел бы другой исход, если бы в России было больше прусского порядка. То есть если бы прежде всего функционеры и вообще весь “господствующий” слой общества не стремился к феодальному образу жизни за счет народа, а вместо этого посвятил бы себя целиком и полностью служению государству, как того, собственно, и требовала социалистическая идея.

Создавая новую Россию, народ не может отбросить историческую память этого семидесятилетия, сколь бы страшной она ни была, не может прервать преемственность. И в этой эпохе есть определенные элементы, которые нужно было бы сохранить для новой России, очистив их от наслоений или, пользуясь гегелевским понятием, “в снятом виде”. Не будь этих жизненных устоев, как могла бы тогда столь долго продержаться сама советская система? Только террором? Только извращениями? Ведь с функциональной точки зрения советский режим добился выдающихся достижений: покончил с неграмотностью, впервые в истории к руководству страной смогли прийти дети рабочих и крестьян. Во время второй мировой войны русский народ сумел вынести бесконечные муки, проявив высокую моральную стойкость. А превращение после войны в мировую сверхдержаву? Все эти достижения были бы невозможны, если бы советская система не мобилизовала духовные силы, относящиеся в известной мере к самым давним и лучшим консервативным традициям. Когда закоренелых коммунистов, которые хотят сохранить прежнюю модель социализма, называют сегодня “старыми консерваторами”, в таком обозначении тоже есть некоторый резон, хотя это неверно идеологически. Учесть тяжелую эпоху в единой преемственности и вместе с тем критически переосмыслить ее, исходя из исторического опыта консерватизма в России, выйти тем самым на более высокий уровень сознания - России это предстоит, а Германии этот путь не удался. У нас попытались вычеркнуть период с 1933 по 1945 год из прошлого, потеряв в результате нить и преемственность немецкой истории как таковой. Утрачена возможность обращаться к истории, последствия чего начинают уже сказываться. Если не возврат Веймара, то тяжелый кризис демократии весьма возможен. Этот кризис может иметь катастрофические последствия для политической дееспособности немецкого народа. Мне хотелось бы высказать в этой связи предостережение, чтобы Россия не вступила на тот же путь.

Френкин: Что представляла собой советская система, важно будет еще разобраться, ибо другой устойчивой системы пока ведь еще нет. Осталась лишь частично демонтированная прежняя система. Народ вырос в старой системе. Как реалия эта система была осуществлена, в общем, по канонам марксизма-ленинизма, т.е. путем насильственной революции, диктатуры пролетариата, обобществления средств производства и т.д. В этом смысле у нас был, конечно, социализм. Все эпитеты - “казарменный” и пр. - характеризуют его качество, но сути дела не меняют, это и есть “классика” марксизма. С другой стороны, если иметь в виду социалистическую идею как идею социальной справедливости и более человечного общества, чем капитализм, то ее осуществить не удалось. Слишком велики масштабы жертв. Принцип “все для человека” остался лишь лозунгом.

Что касается консервативных элементов в советском строе, которые Вы упоминали, то тут нет ничего удивительного. “Консервативная идея” есть исторический феномен культуры, это идея Порядка, упорядоченной жизни общества. Общецивилизационный смысл консервативного сознания особенно важен сегодня тем, что оно представляет общую духовную основу для спасения человечества, для выживания, независимо от политической, религиозной, национальной и прочей принадлежности. Консервативное мышление может объединить самых разных людей. Это не умаляет значения либеральной идеи, которая тоже имеет свой интеграционный потенциал (мировое демократическое сообщество).

Консерватизм сам по себе не рождает ничего дурного, он есть лишь жизненная установка, тип сознания, он не “породил” ни социализма, ни фашизма, они не “вытекают” из него. Как используют консервативные настроения те или иные политические силы - это уже другой вопрос. Из факта злоупотреблений консервативными настроениями наивно делать вывод, что лучше вообще избавиться от этих настроений. Но можно ли ликвидировать религиозное, национальное историческое и пр. самосознание?..

Рормозер: Вопрос о взаимоотношениях между немецким консерватизмом и национал-социализмом, естественно, крайне важен, так же как и аналогичный вопрос применительно к России. Без учета идеологических образов, господствующих в XX веке, эту тему не прояснить. Идеологическая самопрезентация общества и что представляет собой это общество в действительности - это две разные вещи. Прежде чем определить, является ли данное общество консервативным, социалистическим, либеральным, синдикалистским или фашистским, надо учесть, что это именно “общество” с определенной структурной организацией. Обратимся еще раз к структурным элементам “государство - авторитет - иерархия”, имеющим, несомненно, особую ценность для консервативного сознания. Отказаться от этих элементов - значит обречь общество на распад. Независимо от того, упоминается ли понятие “государства” или нет, в каждом политически организованном коллективе ставится вопрос о какой-то последней инстанции, принимающей окончательное решение. Либерализм, игнорирующий обязательность этих решений для всего общества в целом, не способен уберечь общество от разложения.

Что касается авторитета, то он присутствует во всякой сплоченной социальной группе, в том числе и в преступной организации. Даже анархическое студенческое движение, стремившееся ниспровергнуть авторитеты буржуазного общества, имело между тем свои вполне определенные собственные авторитеты. Оно более внимало своим авторитетам и нуждалось в них, чем общество, которое они хотели освободить от авторитетов. Иерархические структуры, институциализированные или неформальные, имеются также в каждой стабильной и организованной социальной группе. Юрген Хабермас, известный представитель философии неомарксизма в ФРГ, предложил преодолеть и ликвидировать эти неформальные иерархические структуры посредством обсуждения или “дискурса” без использования авторитета и социального положения говорящего. По поводу этой прекрасной идеи надо заметить, что такой диалог, рекомендуемый им для демократизации, полной либерализации общества и воплощения социалистической идеи, до сих пор удавалось ему вести, видимо, лишь с самим собой. За последние сорок лет я не встречал ни одного обсуждения, ни одной беседы, которые протекали бы по правилам, предложенным Хабермасом. Если где-либо в обществе и происходит такое обсуждение, свободное от отношений “господства - подчинения”, то, пожалуй, на философских семинарах в университетах. В западном обществе всегда были институты такого рода со свободным обсуждением проблем, в том числе университеты, обогатившие Европу, придавшие ей огромную динамику. На эту же модель ориентировались всегда в истории христианства еретические секты, прежде всего в эпоху Реформации. Церковь была местом свободного обсуждения. Современные интерпретаторы Канта упускают из виду то обстоятельство, что Кант в своей философии религии, там, где он говорит о религии в границах одного лишь разума (не в границах чистого разума!), определяет церковь как то место в обществе, где жизнь протекает по нравственным законам и где люди общаются друг с другом согласно этим законам. Такое общение проходит в свободной форме. Местом свободного общения должна быть по идее в буржуазном обществе также семья. Свобода диалога, общения, “дискурса” - один из элементов нашей западноевропейской культуры и цивилизации. Однако не было еще до сих пор никаких подтверждений тому, будто по правилам и принципам вольного “дискурса” может осуществлять свои функции управления государство, в том числе и демократическое. Боюсь, долго еще придется ждать подтверждений политической философии Юргена Хабермаса в этом вопросе.

Дееспособность новой России зависит в первую очередь от того, примет ли она консервативные принципы и сможет ли действовать в соответствии с ними. Начинать с либеральной философии, сколь радикальным ни был бы разрыв с безумными идеями старого режима, значило бы парализовать страну. От признания необходимости консерватизма зависит сохранение целостности общества.

Френкин: Для того, чтобы общество могло использовать ценностный консерватизм во всем его богатстве и многообразии, нужно отнестись к этому явлению спокойно и вдумчиво как к феномену культуры. Я против идеологического подхода к консерватизму в том отношении, что всякая предвзятость не дает возможности человеку самому разобраться в предмете. Не надо из консерваторов делать врагов заранее. Разумеется, есть “плохие” и “хорошие” консерваторы, если судить по тому, к чему они призывают, к чему ведут, каковы политические и моральные последствия их программ. Но судить об этом можно в каждом конкретном случае, лишь разобравшись в сути дела. Я хочу тем самым заострить ту мысль, что если мне говорят о ком-то, что он консерватор или что какая-то теория консервативная, этого недостаточно, чтобы судить, хорошие или дурные это люди или теории, потому что консерватизм огромен и многозначен. Сказав о ком-то, что он либерал, мы высказываемся более определенно, хотя такое суждение тоже довольно абстрактно. Но чрезвычайно важным представляется мне в консерватизме как феномене культуры та его особенность, что он древнее, он фундаментальней либерализма в том смысле, что восходит к истокам цивилизации. Человечество сформировалось, опираясь сначала на консервативные устои. А либеральное сознание даже в предполитической форме возникло позже, не говоря уже о политическом либерализме и его философии. То есть консерватизм относится к каким-то изначальным основам бытия, и либерализм появился как ответ на консерватизм в его закостенелых, патриархальных формах.

Естественный и исторический консерватизм

Рормозер: Консерватизм представляет собой, несомненно, исторически универсальный феномен. Еще во времена до Французской революции он существовал в качестве значительной силы, обеспечивавшей преемственность развития общества. Как естественно возникший феномен, консерватизм присутствовал в качестве элементарных основ, представлений во всех культурах, в обществе любого типа. Это было с давних времен вопросом выживания. Одновременно всегда были и оппозиционные, еретические движения, ставившие этот естественный консерватизм под сомнение. Тому есть целая историческая традиция. Однако разрыв с этим естественно сложившимся, универсальным консерватизмом произошел лишь в западно-европейской истории. Расцвет античной философии, к примеру, тоже означал, кстати, конец прежней эпохи, когда неоспоримость естественного консерватизма считалась само собой разумеющейся. В политической философии Сократа, Платона и Аристотеля были поставлены в принципе вопросы, не потерявшие своей актуальности и до наших дней. Это не отрицает того факта, что несмотря на качественные перемены в политическом мышлении западноевропейской культуры, еще более усиленные благодаря Реформации XVI века, естественно выросшие формы консерватизма господствовали вплоть до Французской революции.

Об этом важно вспомнить, потому что естественно возникающий в обществе консерватизм не ставился в России под сомнение каким-либо движением вроде Французской революции Просвещения. Разрыв с естественным консерватизмом произошел здесь очень резко и внезапно в ходе социалистической революции 1917 года. Сам этот феномен столь радикального и внезапного разрыва с тысячелетней культурной традицией уникален. Его нужно учитывать, чтобы понять противоречия посткоммунистического периода русской истории.

Естественно выросшему в Западной Европе консерватизму пришлось претерпеть под влиянием Французской революции фундаментальные изменения. Он стал качественно иным. Консерватизм сохраняет преемственность со своей предшествующей историей, но он находится со времен Французской революции в совершенно новой ситуации. Особенность ее в том, что консерватизм уже не является чем-то совершенно нормальным и само собой разумеющимся, как прежде, а должен теперь отстаивать себя по отношению к прогрессивному развитию общества в целом. В этом смысле Грайфенхаген, конечно, прав в своем суждении о консерватизме. В новой ситуации консерватизм испытывает также необходимость в теории. Он должен найти для себя заново самооправдание. Поэтому сегодня мы имеем дело со специфической для нашей эпохи формой консерватизма, выступающей прежде всего как духовное движение, представленное интеллектуалами.

Далее учтем то обстоятельство, что определенный консерватизм заключен в самой натуре человека. Когда человеку предстоит взять на себя ответственность, к примеру, за семью и собственность или, быть может, за некую более крупную общность, он склоняется, понятным образом, к консерватизму. Это опять-таки не имеет никакого отношения к созданию какого бы то ни было идеологического фронта. Даже завзятый революционер или поборник культурной революции становится консерватором в обществе, которое все дальше и дальше революционизируется. Немцы пережили это в новейшей истории ФРГ и, конечно, также после национальной революции 1933 года. Это важный момент: все столь далеко простирающиеся революционные цели при таких высоких притязаниях всегда терпят крушение, их опрокидывает жесткая сила необходимости обеспечить элементарные бытовые нужды людей. Короче говоря, все революции терпят крах сами от себя. Установив новую власть, многие из них погибали, в частности, из-за предательства. Каждая революция пожирала своих собственных детей. И в Советском Союзе революционеры установили власть и нормализовали ее таким образом, что ныне мы воспринимаем представителей предшествующей революционной эпохи в России как консерваторов, как бы нелепо это ни было. Победоносная революция тоже должна стать консервативной, чтобы утвердить и защитить свои завоевания.

Это на первый взгляд парадоксальное обстоятельство обусловлено, между прочим, тем консерватизмом, который коренится в глубине человеческой натуры. Если человек осознает себя как отец семейства, то он не может уже в силу этого стать таким революционером, какими представлял себе профессиональные кадры революции Ленин или как это мыслил себе Гитлер применительно к штурмовым отрядам его движения. В этой связи сохранение семьи есть принцип глубочайшего консервативного смысла. Лишь тот, кто способен позаботиться о собственной семье, заинтересован и в сохранении всего окружающего мира. А у кого нет ни семьи, ни собственности, кто находится на уровне промышленного пролетариата XIX века, описанного Марксом, у того нет интереса не только в сохранении этого мира хоть в каком-то определенном состоянии, ему безразлична вообще судьба этого мира. Ни натура, ни собственное положение не пробуждают в нем такого интереса. Таким образом, в противовес естественно вырастающему в обществе консерватизму возникает нигилизм, обусловленный в какой-то мере реальным положением. Революции XX века, как национал-социализм, так и сталинская, были нигилистическими. Вспоминая о своих беседах с Гитлером, Раушнинг говорил о революции нигилизма. В России в нынешних спорах интеллектуалов возникает все больше ощущение того, что вся эта революция была выражением нигилизма, о чем предупреждал еще великий Достоевский, предвидения которого сбылись.

Все эти три компонента - естественно вырастающий универсальный консерватизм, специфический для эпохи Нового времени “реактивный” консерватизм и консерватизм, присущий самой природе человека, - взаимодействуют и ныне как в Германии, так и в России, хотя и различным образом. Но главный вопрос связан с самой современной ситуацией, и тут мы сталкиваемся с ошеломляющими обстоятельствами. Курсу реформ в России противостоит оппозиция, в которой есть, по словам А.Н.Яковлева, национал-социалистическое ядро. А если мы взглянем на Германию, то увидим, что старая ФРГ настолько радикально изменила после объединения страны свое лицо, что можно говорить о сдвиге вправо. Происходят такие глубокие и драматические перемены, о которых еще несколько лет тому назад никто и подумать не мог. Но откуда при распаде реального социализма возникает сочетание национализма и социализма, с ингредиентами нацизма, то есть определенного этноцентризма, прежде всего с сильным антисемитизмом? Не был ли слишком поверхностным, а может быть, даже и ошибочным взгляд, как у вас в России, так и у нас в ФРГ после войны, на отношения между реальным социализмом марксистско-ленинского плана и фашизмом и национал-социализмом? С точки зрения официальных идеологий русский социализм и немецкий фашизм (национал-социализм) были несовместимы как огонь и вода. Для коммунизма германский фашизм был смертельным врагом. И наоборот, в качестве одной из решающих причин возникновения национал-социализма историками и поныне считается стремление защититься от коммунизма как от смертельной угрозы буржуазному обществу в Германии. Немцы отдали Гитлеру свои голоса на выборах и оказали ему доверие, чтобы он спас не только Германию, но и Западную Европу от большевизма, несущего нигилизм и террор. Как Вы знаете, одобрение, которым пользовался Гитлер со стороны западных демократий даже в ходе второй мировой войны (и, естественно, еще до нее) доходило до готовности активно участвовать в его операциях. Это одобрение обусловливалось убеждением, что Гитлер защищает Европу от большевизма. То, что на Гитлера надеялись как на будущего спасителя от смертельной угрозы большевизма - это было мнение именно правящих классов стран Запада с тех пор, как только возник Третий рейх. Сказал же Черчилль по окончании второй мировой войны, что “не ту свинью забили”. То есть признался, что уничтожить следовало бы собственно Сталина, а не Гитлера, и что большевизм в основе своей представлял более значительную и серьезную опасность, чем германский фашизм. Нынешние представления о смертельной вражде между русским социализмом и германским фашизмом, разделяемые также и господствующими слоями западных демократий, в свете последних событий кажутся не столь убедительными.

Очень многие западные интеллектуалы относились к коммунистической России с большим воодушевлением даже в годы сталинского террора. Видя в фашизме разрушение всех гуманитарных и либеральных культурных ценностей, они готовы были решительно встать на сторону Сталина, в том числе и как агитаторы. Почему многие самые именитые западные интеллектуалы не задумывались над фактами сталинского террора, это один из непостижимых феноменов в истории интеллигенции XX века. Причину тут можно найти лишь одну: эти интеллектуалы были убеждены, что Сталин заслуживает всяческой поддержки по сравнению с той угрозой, которую представляет для европейской цивилизации фашизм. И они готовы были закрыть глаза на все сталинские репрессии, подобные геноциду, полагая, очевидно, что эти жертвы в конечном счете приносятся ради цели, которую можно оправдать интеллектуально, в то время как национал-социализму в таком оправдании они отказывали. Для политического облика интеллектуалов в западном мире это дифференцированное отношение, которое, в общем, можно понять, весьма характерно. Одним из следствий такой позиции стало преодоление прошлого, дошедшее в ФРГ до самых нелепых форм. Союз книжной торговли наградил премией мира Эрнста Блоха и Дьердя Лукача. Блох, как мы знаем, был пламенным апологетом сталинизма. Он считал, что со Сталиным Москва стала новым Иерусалимом. Лукач рассказывает в автобиографии о своей деятельности в качестве политкомиссара в армии и сообщает, с какой хладнокровностью поставил он шесть-семь человек к стенке за то, что они не проявили должного боевого духа. Люди типа Лукача были не только вне какой-либо критики, но их наградили еще премиями и чествовали как крупных интеллектуалов XX века (какими они, впрочем, в действительности и были), в то время как Хайдеггер, который, наверняка, не ставил семерых человек к стенке и не занимался такой апологией практики гитлеризма, как это делал Блох в отношении сталинизма, до сих пор считается интеллектуалами неприемлемым как мыслитель и философ из-за того, что выступал в поддержку национал-социализма, хотя и не все годы и в ограниченных рамках. Примеры эти показывают, насколько непоколебимым остается и поныне убеждение, будто германский и итальянский фашизм, с одной стороны, и советский коммунизм, с другой, полностью исключали друг друга и их отношения характеризовались взаимной враждебностью. Реальная история XX века говорит о том, что скорее было наоборот. И ныне в России в случае провала курса реформ нынешнего правительства возможность прихода к власти какой-то разновидности национал-социализма вовсе не исключена.

Френкин: Левые, а вернее даже более широко - либеральные интеллектуалы на Западе увидели в Гитлере большую опасность, чем в Сталине, во-первых, потому, что именно Гитлер был агрессором, он развязал вторую мировую войну, завоевал почти всю Европу. Спас Европу от фашистского порабощения именно Советский Союз ценой неисчислимых жертв. Благодарностью за это избавление и объясняются прежде всего добрые чувства к России. А во-вторых, все же тут никак не вычеркнуть из памяти гитлеровские концлагеря, в которых узников ждала неумолимая смерть, они были предназначены для уничтожения тотально. В сталинских лагерях все же не было газовых камер, у человека оставался шанс выжить. Это различение я встречал у видных либерально-консервативных историков и философов ФРГ, которые являются совершенно непримиримыми антикоммунистами. Они нашли, значит, в национал-социализме нечто еще более страшное, чем в сталинизме. Впрочем, это собственный выбор либеральных интеллектуалов на Западе, и этот выбор сделан, кстати, в обстановке антисоветской истерии. Однако, я думаю, вряд ли эти западные интеллектуалы прибегли бы к восхвалению личности Сталина, если бы они знали весь ужас сталинских лагерей.

Рормозер: Теперь Вы поставили еще ряд новых и важных вопросов. Мы в ФРГ тоже довольно единодушно дискутировали после войны по поводу того, как отграничить подаренную нам демократию от коммунистического мира. В центре этих споров находилась теория тоталитаризма. Тогда все были единого мнения, что национал-социализм и коммунизм - это лишь две различных формы одного и того же тоталитарного принципа. Если определять тоталитаризм просто негативно как радикальное уничтожение всех либеральных основ. Были устранены парламент, многопартийная система, профсоюзы, получившие затем другую роль - стабилизатора режима. Полное единовластие диктатора, концлагеря и трудовые лагеря, монополия на информацию, подавление всякой свободы мнений, произвол тайной полиции, заданное всем мировоззрение. Кроме того, в обеих странах была создана система слежки граждан друг за другом и доносов, которая в Советском Союзе действовала, должно быть, еще эффективнее, чем в Германии во времена Третьего рейха, где тоже в каждом доме имелся кто-то, следивший за поведением и высказываниями жильцов. Однако помимо всех этих структурных признаков тоталитаризма было еще нечто общее, что, на мой взгляд, еще более важно, а именно идеологические системы. Общий феномен состоял в том, что каждый человек был “охвачен” режимом тотально, с рождения и до смерти. Массовые организации, массовые выступления, почти те же самые ритуалы в обеих странах, нацеленность всего политического воспитания на борьбу с врагом. И когда смотришь на все это с точки зрения феноменологии, то испытываешь недоумение, как долго целые поколения людей верят в этот тезис о взаимной враждебности обоих режимов при всей очевидности сходства их в массе одинаковых феноменов и структур.

Общности негативного характера были, между прочим, и в идеологии. У обоих режимов был общий враг - капитализм. Нацисты называли его плутократия. Оба режима занимали люто враждебную позицию по отношению к либерализму. Оба ставили целью ликвидировать буржуазное общество, заменив его новым, построенным на основах коллективизма. Эта общности представляется мне даже более важным, чем остальные. Общим врагом как коммунистической России, так и национал-социалистической Германии был западный капитализм и империализм.

Масса этих общих элементов производит подавляющее впечатление. Что же тогда обусловило столкновение России и Германии в войне? Не вдаваясь в споры о характере войны со стороны Гитлера, нужно, однако, сказать: в 30-е годы Сталин был уверен, что такого нападения на Советский Союз гитлеровская Германия не совершит. Иначе вообще невозможно понять полное пренебрежение его к мерам обороны, которое оказалось просто преступным. Даже если Сталин хотел бы спровоцировать это нападение, чтобы затем мобилизовать все силы на сопротивление. Историческим фактом остается, однако, то, что Гитлер напал на Советский Союз и что он предпринял это нападение под давлением конкретной военно-стратегической ситуации. Быть может, ситуация побудила его совершить нападение именно в этот момент, но мы не должны забывать, что Гитлер связывал с этой войной также решение своих конечных идеологических и глобальных целей. Эту войну Гитлер рассматривал как средство осуществления своих собственных идеологических целей, изложенных им еще задолго до этого в книге “Майн кампф”. В дальнейшем он представлял себя народу как политик мира и в столь откровенной форме об этих идеологических целях не говорил.

После захвата власти Гитлер никогда не говорил немецкому народу открыто и честно о своих конкретных конечных целях. К ним относилось решение проблемы жизненного пространства. Нигилизм был для Гитлера лишь нигилистической и разрушительной формой западного декаданса и европейского духа. Нападение на СССР было величайшим безумием со стороны Гитлера, ибо этим шагом он обрек себя в дальнейшем на судьбу человека, потерявшего рассудок и начавшего уничтожать всех вокруг себя подряд. В результате он не только не достиг своих целей, но и сам погубил созданный им режим. В ходе наступившего затем всемирно-исторического перелома победили все те силы, которые он намеревался подавить. Если говорить о конкретной диалектике истории, то вот один из ее примеров: нападение на Россию с этой маниакальной одержимостью должно было привести к тому, что Гитлер убил самого себя, погубил Германию и все те духовные силы исторического сознания, на стороне которых он выступал отчасти по убеждению, а отчасти из пропагандистских соображений.

В чем же была все-таки глубинная причина как названных общих черт обоих режимов, так и враждебности между ними во время войны? Причина, я думаю, в различии представлений о том, как преодолеть кризис эпохи Нового времени. Коммунизм (Сталин - это особая тема) собирался разрешить этот кризис путем радикального завершения исходной террористической революционной программы Французской революции. Для него в перспективе речь шла не о том, чтобы действовать против самой эпохи Нового времени и ее внутренней логики, а о последовательном, радикализирующем завершении самого этого кризиса и “снятии” его таким образом. В этом смысле намерения коммунизма совпадали с планами и всех иных вариантов социализма, будь то ревизионистских, синдикалистских или каких-либо иных. Целью было ни что иное, как завершение эпохи Нового времени. Момент этот особенно важен, чтобы понять процессы, происходящие ныне в России.

Принципиально различие с национал-социализмом состояло в данном отношении в том, что тот не ставил целью завершение преобразований Нового времени, обозначенных Французской революцией. Его воля была направлена на революцию именно против эпохи Нового времени. Национал-социализм хотел выкорчевать и ликвидировать революционным образом не только буржуазное общество, но и саму эпоху Нового времени вместе с основным ее принципом. В этом состоит фундаментальное различие намерений, к каким бы многочисленным общностям обоих режимов оно в действительности ни приводило.

Тогда и появление в России социализма, воодушевленного национальной идеей, на смену прежнему интернационалистскому социализму означает, что эта революция вдохновляется не обещаниями освобождения и спасения человечества, а волей к откровенному самоутверждению нации и народа. Аналогичный мотив Гитлер всегда представлял таким образом, будто только о нем и шла речь, благодаря этому он и завоевал поддержку немцев в 1933 году. Не знаю, располагали ли советские руководители столь широкой искренней поддержкой народа, как Гитлер в то время, воспринимавшийся именно как спаситель в беде. Гитлер обещал немцам восстановление единства нации и возвращение немецкой нации в семью народов в качестве полноправного члена. Как бы чудовищно это ни звучало сегодня после всего происшедшего, но Гитлер обещал своему народу своего рода нравственное обновление, что не было лишь революционной метафорой. Он действительно покорил немцев, использовав всю семантику и символику консервативного сознания и консервативного наследия в Германии. Гитлер убедил немцев: он осуществит то, на что надеялось большинство из них во время падения парламентарно-либеральной демократии, а именно внутреннее обновление и возрождение способности народа к самоутверждению. Он уверял, что является единственным консервативным революционером.

Ошеломляет тот факт, что Россия оказалась почти в той же самой внутриполитической ситуации, в какой была Германия во времена Ваймарской республики. При всех этих сопоставлениях не нужно забывать, что немецкий фашизм в отличие от итальянского именовал себя национал-социализмом. Когда притязания национал-социализма на социализм вообще не воспринимаются всерьез и расцениваются лишь как ложный маневр в целях обмана, допускается явная ошибка. Гитлер всегда претендовал на то, что он преследует те же цели, что и еврейский марксизм. Он был уверен, что осуществил бы эти цели лучше, по-настоящему. Вне этих притязаний на осуществление также и социалистических целей мы вообще не поймем причин победы Гитлера в 1933 году. Как иначе объяснить тот факт, что члены и сторонники социал-демократической партии и даже коммунистической партии так быстро переходили к Гитлеру после того, как он пришел к власти? В этой связи не следует недооценивать того, какое поразительное впечатление оказывало на немцев обещание Гитлера создать общность всего народа. Потому что идея общности народа, какая бы идеология за ней ни скрывалась, содержит в себе в любом случае притязание на преодоление классового раскола общества. И это соответствует главной цели социализма. Внутренняя суть этого замысла была направлена в Германии прежде всего на формирование некой общности, при том что сохранялись и различия.

Напомнить обо всем этом нужно сегодня потому, что иначе не понять, почему все большая часть русского народа воспринимает новое сочетание национализма и социализма с дальнейшим сохранением государственно-тоталитарного аппарата и структур как единственную альтернативу интернационалистскому социализму. После победы демократов русские все более приходят за последние годы к выводу, что никакой победы демократии в общем не произошло. О подлинной демократии, конечно, не может быть и речи, ибо даже то, что Горбачев называл демократизацией, в действительности таковой не было, являясь на деле лишь некоторой либерализацией системы. Многопартийной системы нет реально в России и поныне. Политическая демократия отсутствует. Пока что русские пережили лишь явившийся им под маской демократии капитализм, причем в самой ужасающей форме того хищнического капитализма наживы, который был типичен для самого начала XIX века и не в последнюю очередь в Америке. Не удивителен тогда, а вполне понятен при этих предпосылках тот факт, что в противовес расплывчатому интернационалистскому социализму, игнорировавшему фактор народа, начинает формироваться своего рода национал-социализм.

Если альтернатива такова, что либо либерализм, либо авторитаризм или тоталитаризм, то в свете того, о чем мы до сих пор говорили, оказывается, что в условиях столь глубокого общественного и исторического кризиса либерализм не знает средств изменения и вообще недееспособен. Тут нужен дополнительный компонент: выжить цивилизованным образом общество может только в том случае, если либеральный и консервативный элемент находятся в более или менее сбалансированном соотношении. Однако именно интегрирующий и стабилизирующий элемент, включающий национальную идентичность и самоутверждение, который был характерен для консерватизма во все времена, отсутствует ныне в России. России нужна новая политическая философия или новое политическое мышление с учетом всего своего исторического опыта и конкретных условий страны, с каким-то оптимальным соотношением либерального и консервативного элементов.

Френкин: По поводу сходства между национал-социализмом и казарменным социализмом замечу, что отождествлять их между тем не следует. Общее у них определялось тем, что оба они поставили себя над правом и моралью, хотя каждый из них шел своим путем. Из полнейшего цинизма, готовности на любые средства ради своей цели и вытекает опасность всяких диктаторских режимов подобного и иного рода для человечества. Мотивация может быть и ныне, и впредь любой (классовой, расистской, религиозно-фундаменталистской и т.п.), суть остается, однако, та же самая - презрение к нормам морали и права.

Почему Гитлер напал все-таки на СССР, несмотря на имевшийся пакт и схожесть некоторых структур? Потому что захват России был им запрограммирован. Не просто властные интересы, которые есть у всех, а именно безудержная страсть к мировому господству - в Европе и в мире - при готовности всех уничтожить на своем пути - вот что было решающим фактором для Гитлера. А мы все время ищем какую-то логику в идеологии, тогда как на подобном уровне полнейшего цинизма это предмет манипуляций и сделок. Торговля коммунистами и евреями шла с обеих сторон, и с германской, и с советской, когда это было выгодно. Гитлер надорвался на тоталитаризме, на том, что в ослеплении безграничной властью начал войну на два фронта. Сталин тоже пытался бороться и против империализма, и против западной социал-демократии. Все это от идеологического фундаментализма, от самоизоляции, полной нетерпимости ко всем остальным, к любым отклонениям. Такова внутренняя логика тоталитарных режимов.

Какие выводы вытекают из этого опыта? Сейчас все говорят, что урок истории состоит в необходимости единства мирового демократического сообщества против фашистской угрозы. Разумеется. Этот урок либерализма очевиден. Но есть еще и другой исторический урок, о котором на Западе не любят говорить. Этот, я бы сказал, консервативный урок состоит в том, что властные интересы, интересы в мировой политике надо удерживать в определенных рамках.

Эта проблема была раньше, она осталась и теперь: с одной стороны - верность ценностям демократии как либеральный элемент. С другой - преследование властных интересов, т.е., скажем так, консервативный элемент, который, увы, продолжает существовать: конкуренция на мировом рынке, борьба за сферы политического влияния, геополитические интересы и необходимость сохранения баланса сил и пр. Вопрос в том, что придерживаться определенных правил, норм, не выходить за определенные рамки необходимо всем без исключения, иначе можно взорвать все мировое устройство. Не все средства допустимы. Нельзя вступать в сделки с заведомо преступными силами, чтобы нанести ущерб конкуренту, противнику. То есть речь идет о том, что конкуренция, соперничество должны вестись честно, открыто. (Кстати, даже в войнах согласно международному праву не все дозволено и существуют известные ограничения). Недостойна всякая “двойная игра” в мировой политике. В связи с той же темой тоталитаризма можно вспомнить о том, как еще в середине 30-х годов и после того, как Гитлер развязал вторую мировую войну, Запад вел двойную игру, рассчитывая сначала с помощью гитлеровской Германии подавить СССР, а затем выжидая, пока Советский Союз и Германия обескровят друг друга.

К сожалению, и ныне возникает ощущение, что кто-то ведет “двойную игру”. Я имею в виду попытки З.Бжезинского и некоторых других политиков США продолжать старую линию на дестабилизацию России, поощряя, к примеру, исламский фундаментализм, Турцию, Пакистан, Афганистан и другие страны к проникновению в Среднюю Азию, регион Кавказа и Северного Кавказа под видом противостояния “имперским интересам России” и “освобождения” этих территорий. Геостратегические интересы России в пространстве бывшего Советского Союза известны, в них есть резон. Обоснованы они или нет в каждой конкретной ситуации, это и должно быть предметом обсуждения. Но вскармливать политический терроризм и использовать его в своих целях недопустимо и по моральным соображениям, и по практическим, потому что это неконтролируемая сила, не признающая ни морали, ни права.

Рормозер: Как в свете сказанного Вы оцениваете нынешнее состояние консерватизма в ФРГ?

Френкин: Решительно отвергнув тоталитаризм, ФРГ твердо встала на путь либерализма. Либерализирован и сам консерватизм в стране, что само по себе тоже можно было бы приветствовать, если бы консерватизм не терял при этом порой собственного лица. Сохранение лица нужно хотя бы для того, чтобы в обществе оставалась альтернатива между либеральной и консервативной позицией, позволяющая избирателям сравнивать их, оценивать сильные и слабые стороны обеих и делать в итоге осознанный выбор.

Для консервативных партий проблема в удержании власти. Общее положение в стране между тем осложнилось. Раньше консерваторы получали определенный политический капитал на своей верности идее воссоединения страны, сокрушения Берлинской стены. На волне общенационального воодушевления они выиграли прошлые выборы как партия единства Германии. Однако значительно труднее оказалось осуществлять национальную идею в жизни, когда оказались соединенными весьма разнородные части. Объединение Германии само по себе добавило целый ряд новых проблем, которые оказались неожиданными. Чтобы объединить страну внутренне, в духовном отношении, нужны интеграционные силы, более мощное консервативное сознание, его явно не хватает, восточные и западные немцы не вполне понимают друг друга. Их взаимные претензии морального плана и неоправдавшиеся ожидания невозможно удовлетворить одним лишь декларированием общих целей. Нет духовной общности. Об объединении Германии много говорилось, но это было лишь заклинанием; реальное воссоединение страны свалилось с неба. В интеграции, в нахождении объединяющих общностей, общих интересов, способных дать дополнительные моральные силы, и состоит консервативная проблема. Будет ли это национальное самосознание, или культурное, или религиозное? Видимо, и то, и другое, и третье.

Интегрирующим фактором могло стать чувство сопричастности к новой роли Германии в Европе и в мире. Но тогда пришлось бы заново определять политические, а значит, и властные интересы страны, а это потянуло бы за собой, конечно, новые проблемы. Пытаясь уйти от этих действительно сложных вопросов, правящие партии ФРГ предлагают европеизацию германского вопроса, что мне представляется идеей иррациональной.

Прежний консерватизм в ФРГ был сцементирован образом врага, антисоветизмом. Новой интегрирующей основы вместо этого не создано. Между тем в Германии появились новые проблемы, требующие именно консервативных, т.е. политических решений, когда одного лишь учета интересов разных сторон на основе компромиссов, т.е. либеральных подходов недостаточно. Например, вопрос с иностранцами в Германии.

Немецкому консерватизму нужно заново идентифицироваться, но для этого нужно хотя бы нормализовать само понятие, как это, между прочим, довольно естественно происходит в России. Определиться - значит заявить о своих интересах и притязаниях открыто, взяв на себя новую ответственность. Консервативная партия заявляет в таком случае, что он представляет, скажем, национальные интересы страны и потому предлагает соответствующее решение. Оставаясь вместе с тем приверженной принципам либерализма, она считает свое решение вполне соответствующим таким принципам. Короче говоря, все это предполагает концептуальное обоснование консерватизма.

Рормозер: Из наших бесед я сделал вывод, что все наиболее сложные проблемы и кризисные явления в Германии связаны, по вашему мнению, с ослаблением просвещенного и реформаторского консерватизма. Причины Вы видите в том, что политическому классу оказалась не под силу новая ситуация в мире, а также в ослаблении национального самосознания на политическом уровне. Между тем печать Италии, Англии, Франции создает впечатление, будто акты насилия против иностранцев свидетельствуют о том, что Германия снова скатывается в пропасть расизма и нацизма. Одна весьма известная дама-политолог из Берлина заявила, что демократия в ФРГ находится в серьезном, глубоком кризисе и новым врагом этой демократии стал якобы пробуждающийся вновь национализм и идея народного духа.

В действительности же мы видим следующее. Чем более углубляется в Германии кризис либеральной демократии и чем менее способны политики к решению проблем в этой кризисной ситуации, тем отчетливее проявляется в идеологии и политике некая альтернатива. Точно такую картину наблюдаем мы, впрочем, и в России. Говорят о драматически ускоряющемся сдвиге Германии вправо. Официальные партии приспосабливаются к этому сдвигу и принимают позиции, которые они вчера еще осуждали как фашистские. Сходные кризисные ситуации в Вашей стране, где есть лишь зачатки либеральной системы, и в Германии с ее полностью созревшим и проявившим себя либерализмом вызывают явно одинаковую реакцию. При всех прочих различиях в обоих случаях это все же реакции в правом направлении, хотя оно и нуждается в более точном определении. А причины, в общем, в ослаблении просвещенного и ответственного консерватизма.

В ФРГ это ослабление консерватизма произошло прежде всего вследствие того, что интеллектуальному и политическому антифашизму удалось подвести консерватизм под рубрику “фашизма”. А антифашизм, заметим, конституирующий и связующий фактор в стране на протяжении десятилетий. Борьба против фашизма означала в то же время борьбу против консерватизма, чтобы под этим в каждом конкретном случае ни понималось. Консерватизм отождествлялся с фашизмом. Сегодня эта проблема приобрела жизненно важное значение, потому что если в стране не будет разумного консерватизма как альтернативы, то может случиться, что для людей, которых не удовлетворяет больше эта система и которые хотят другого порядка, не останется ничего, кроме фашизма.

Необходимость просвещенного консерватизма

Рормозер: Мы говорили о том, какие неожиданные и ошеломляющие повороты истории обусловили нынешнее возрождение в России консервативного сознания как в религиозном плане, так и в сфере культуры, политики и т.д. Некоторые сдвиги в ту же сторону намечаются и в Германии. Универсальные принципы западного либерализма, которые считались с 1945 года непоколебимой и несомненной духовной и философской основой существования страны, поколеблены теперь всерьез. Всем партиям приходится пересматривать свои позиции. В обнажившемся справа политическом поле нашему взгляду предстают крайне разнородные движения. От самых различных групп трудящихся, охваченных страхом за свое социальное положение, за само существование, и до среднего класса, видящего угрозу в иностранцах, которые ищут убежища в ФРГ. Здесь и настоящие старые национал-консерваторы, и многие сторонники христианского консерватизма, теряющие сопричастность с партиями этого направления. На самом краю этого поля находятся группы, которые давно считались правыми. Возникают действительно расистские элементы нацистского прошлого, в том числе с антисемитизмом, и появляются они прежде всего из бывшей ГДР.

В совокупности своей все эти разнородные течения обусловливают политический сдвиг вправо. Старые и новые левые в ФРГ делают вывод, что страна под угрозой сдвига к нацизму. Некоторые из интерпретаторов заходят даже настолько далеко, что утверждают, будто Германия отравлена духом нацизма и расизма, находится в плену былого безумия. Безотносительно ко всем образам врага в этих сценариях поворот к гипертрофированному национализму с сильно выраженными фашистскими чертами действительно может наступить. Подобный ход событий станет неотвратимым в том случае, если не будет изменена политика, которая несет в первую очередь ответственность за возникновение ситуаций, порождающих правые движения.

Кризис эмбрионального либерализма в России и кризис зрелого либерализма в Германии ведут в тенденции к сопоставимым последствиям. Германия еще столкнется с той же проблематикой, что и Россия, и, быть может, раньше, чем некоторые думают. Но чтобы преодолеть кризис либерализма, сохранив его достижения, нужно иметь для этого определенные духовные силы. Необходим, как было сказано, просвещенный и ответственный консерватизм. В Германии на консерватизме лежат обвинения, будто он был родственен национал-социализму. Для прояснения этого вопроса я считаю особенно важной Вашу книгу “Кто такие правые”, поскольку Вы пытаетесь объяснить, что никакой естественно обусловленной близости между консерватизмом и правыми типа фашизма или национал-социализма изначально нет, они по существу отнюдь не идентичны друг другу. Почему консерваторов, вначале и не помышлявших ни о каком фашизме и национал-социализме и исходивших из полного неприятия их, затем понесло так далеко вправо, что они приняли позиции, не отличавшиеся уже от фашистских или нацистских, это уже вопрос конкретной исторической ситуации и определенного соотношения сил. Консерваторы сдвигаются вправо изза глубокой фрустрации и разочарования, в отчаянии. Если я Вас правильно понял, то правые представляют радикализированный и экстремистский консерватизм. В самом консерватизме не содержится этой тенденции к экстремизму. Но консерваторов могут загнать в это состояние при определенных обстоятельствах.

Френкин: Консерватизм есть “норма”, а правый экстремизм, фашизм - “патология”. Фашизм это “взбесившийся консерватизм”, выродившийся уже в нечто совершенно другое. Это значит, что фашизм отнюдь не “заложен” в консерватизме, не содержится в нем изначально. Те, кто исходит из их внутреннего родства, пытаются выкорчевать и изничтожить консерватизм как таковой. Эта нереальная затея загоняет консерватизм вглубь, а консерваторов в подполье, где они доходят с отчаяния до правового экстремизма. Преследование консерватизма или пренебрежение им продолжается между тем и в России, и в Германии. Признать консерватизм необходимой составной частью культуры общества значит заниматься им, воспитывать его, взаимодействовать с ним. А это очень трудно, это требует большой политической культуры, терпения и терпимости. Чтобы держать консерватизм в рамках и следить не “заболел” ли он, надо дать ему жить, развиваться, это опять-таки хлопотно. Придется делить с ним власть, отвечать на его вопросы, решать его проблемы. Уроки политического развития в России ясно ведь напоминают об этом реформаторам: примите сами консерватизм, то есть ответственность за государственные и национальные интересы, за общественный порядок и нравственность, иначе те же самые ценности подхватит консервативная оппозиция, а правые экстремисты пообещают народу решить все эти проблемы немедленно. То есть мы никуда не уйдем от дилеммы: либо нормальный консерватизм в демократических рамках, либо правый радикализм и экстремизм.

Фашизм вовсе не вырастает из консерватизма, не вызревает в нем. Полнокровный и здоровый консерватизм всегда содержит в себе либеральный элемент и с фашизмом не имеет вообще ничего общего. Наибольший иммунитет против всякого радикализма и экстремизма создает полное развитие либерализма и консерватизма, их тесное взаимодействие на основе общих принципов морали и права. Радикализм тогда не исчезнет, но он сократится все же до минимума.

Рормозер: Но многие сторонники старой системы переходят в России на правые позиции без особых трудностей.

Френкин: Естественно, потому что система представляла собой, по сути дела, национальный социализм. Русский, великодержавный. Хотя не следует ни в коем случае отождествлять нашу систему с немецким национал-социализмом, который был создан Гитлером и стал совершенно определенным понятием.

Тот факт, что русскую национальную идею представляют у нас сегодня как коммунистические, так и антикоммунистические силы, то есть как оправдывающие революцию, Ленина, реальный социализм, так и проклинающие их, имеет глубокий смысл. Оба широких течения идентифицируют себя прежде всего с державой, с ее могуществом, будь то Российская Империя или ее преемник Советский Союз. Идеологические противоречия на втором плане. Коммунисты, естественно, уточняют, что они всегда имели в виду прежде всего национальные интересы. Если демократы не согласны с их трактовкой национальных интересов, надо предлагать другую и обосновывать ее. Но принимать консервативный вызов придется всем. Обвинения же противника в фашизме действенны только тогда, когда они точны и доказательны.

Рормозер: Подозревать в фашизме всех, кто не либерален с точки зрения самих либералов, нелепо. Тогда все консерваторы оказываются “фашистами”. Если признают только лево-либеральные или радикально-либеральные взгляды, а всех остальных маркируют как “фашистов”, то свободные дискуссии едва ли возможны. При произвольном употреблении понятие фашизма теряет смысл, и людям становится все равно, как их называют.

Здесь мы подходим к важному вопросу. Определенные общественные силы выражают свое мнение по-новому, в других понятиях, чем это принято официальной идеологией, причем они представляют не какое-то меньшинство, а волю народа. Нетерпимость к этим разнородным мнениям, не соответствующим либеральным канонам, означает несостоятельность и либерального мышления, и самой демократии. Не случайно нынешнюю ситуацию в Германии сравнивают с Веймарской. Демократия, понятая как правовая государственность, способна реагировать на вспышки насилия только драконовскими мерами, жестоко подавляя виновных в нарушении закона. Но в принципе возможность правового государства тем самым исчерпывается, и демократия переходит к преследованию за убеждения. Вступив на этот путь ей пришлось бы воспользоваться фашистскими методами. Либо перевоспитывать народ, не отвечающий стандартам либерального и универсалистского мышления. Для либерального политического класса народ становится тогда безмолвным объектом воспитания. Я хотел бы спросить Вас в этой связи: не видят ли люди и в России некоторых поразительных аналогий своего положения с ситуацией Веймарской республики?

Френкин: Тема Веймара действительно весьма широко обсуждается в России. Уроки тогдашнего германского опыта не в том, что было слишком много партий, а в параличе самой системы партий, в их недееспособности. Политический паралич - вот что опасно. Дело не только в том, что у нас нет еще системы партий. Нужна еще “связка” обоих основных элементов, либерального и консервативного. Демократическое общество живет энергией “напряжения” между правящей партией и оппозиционной (или соответствующими блоками). Общество в целом заинтересовано в сильной и непременно конструктивной оппозиции, которая предлагает альтернативу.

Урок Веймара состоит также в опасности крайней поляризации флангов при отсутствии дееспособного центра. Пока каждая из противостоящих у нас сторон будет видеть в политическом противнике врага и вести борьбу за его уничтожение, ничего хорошего мы иметь не будем.

Рормозер: Сравнение нынешней российской ситуации с веймарской видится мне в таких аспектах: 1. Экономическое и социальное обнищание приводит массы в состояние отчаяния. 2. Национальному самосознанию народа нанесены глубокие раны. Так же как немцы не могли тогда внутренне примириться с поражением в первой мировой войне, было бы чудом сегодня, если бы широкие массы народа в России примирились с внезапным обвалом Советского Союза и утратой прежней значимости страны как мировой державы. 3. Россия переживает ныне самую дикую форму капитализма, какую только можно себе представить. Но вместе с ним приходит и разрушение прежних форм быта и культуры. Например, проникновение порнографии. Разложение традиционной нравственности под напором западного декаданса. Синдром модернизации по западному капиталистическому образцу воспринимается как угроза национальной идентичности и разложение.

Именно в такой ситуации в Германии во времена Веймарской республики многие консерваторы стали переходить на сторону национал-социализма, в особенности после того, как он взял власть. Это было заблуждением, но многие поверили обещаниям Гитлера, видя в них единственную возможность утолить консервативную тоску народа. Не стоит умалчивать о том, что консерватизм, прежде всего культурный консерватизм, усилившийся вследствие поражения в войне, тоже невольно способствовал созданию той духовной атмосферы, которая позднее была использована национал-социализмом.

Этот урок может быть полезен для России. Он становится актуален, когда еще нет либерализма или он есть только в начальной фазе. Или когда имеющийся либерализм абсолютизирует свой принцип и доходит до крайности, загоняя сам себя в кризисное состояние, справиться с которым собственными духовно-политическими возможностями он не в состоянии.

НАСЛЕДИЕ “КОНСЕРВАТИВНОЙ

РЕВОЛЮЦИИ”

Рормозер: Итак, мы говорили о том, что на консерватизме лежало обвинение, отчасти справедливое, в родстве и близости с фашизмом. Это обвинение подхватило, в частности, и движение “культурной революции” 1968 года в университетах ФРГ, вдохновленное и радикализированное теориями так называемой Франкфуртской школы. Выступив против буржуазного общества, “культурная революция” квалифицировала консерватизм как идеологию господства капитализма. Борьба против культурных традиций и образа жизни буржуазного общества тесно связывалась таким образом с борьбой против консерватизма: разрыв с историческим сознанием, дискредитация нации как атавистического пережитка, нападки на такие основные темы традиционного консерватизма как авторитет, дисциплина, иерархия, нападки на так называемые вторичные добродетели. Стратегический замысел состоял в искоренении консерватизма во всех его формах как социального и культурного феномена. Это создало в Германии весьма взрывчатую ситуацию.

Чтобы проверить, насколько соответствует истине отождествление консерватизма с фашизмом или изображение его как некой предшествующей фашизму формы, важно сегодня еще раз вдуматься в то, что представляла из себя философия консерватизма в Германии в 20-е годы. И даже если какие-то точки соприкосновения с фашизмом у нее действительно были, то нужно знать, какими мотивами руководствовались эти философы, развивая свои идеи. Вопрос, кстати, весьма актуальный ныне и для России и представляющий отнюдь не музейный интерес. Речь идет о трех философах - это Ханс Фрайер, Арнольд Гелен и Карл Шмитт. Намерения их состояли не в реставрации консерватизма и не в противопоставлении наследия консерватизма современной эпохе. У них была иная отправная точка философских размышлений - тогдашний кризис, который снова маячит ныне в преображенном виде перед нашими глазами. Он многомерен. Это кризис либеральной демократии, а более фундаментально - кризис самого буржуазного общества. Это кризис Просвещения и, естественно, кризис притязаний марксизма совладать с катастрофическим развитием современной эпохи.

Вторым характерным для всех троих философов моментом является их убеждение, что кризис этот невозможно преодолеть, пользуясь категориями прогрессизма, радикального мышления Просвещения, включая марксизм, не говоря уже о ленинизме. Поэтому последние пятьдесят лет консервативных мыслителей считали реакционерами, противостоявшими основному течению прогресса из тупости, упрямства или из классовых интересов. Ныне, после того как социализм привел лишь к обострению кризиса эпохи Нового времени, нужно было бы, быть может, взглянуть на наследие этих философов заново, в свете пережитого исторического опыта. Не оценивали ли они ситуацию вернее, не понимали ли причины всемирно-исторического кризиса достовернее, не были ли они по меньшей мере в анализе самого кризиса глубже и дальновиднее, чем их противники, левые прогрессисты? Крупные философы консервативного направления предвидели ведь еще в XIX веке нынешнее катастрофическое развитие. Как бы ужасно это ни звучало для всех прогрессистов и левых интеллектуалов в наше время, но надо признать, что консерваторы были-таки дальновиднее. История доказала их правоту, во всяком случае она подтверждает глубочайшие опасения консервативных теоретиков. Справедливости ради надо тут же заметить, что в части терапии, которую они предлагали, консерваторы оказались точно так же опровергнуты ходом истории, как и программы спасения, выдвинутые левыми. Что же касается способности преодоления кризисов, то левые и консерваторы всегда были в одной лодке. Только из-за антагонизма между социализмом и фашизмом, приобретшего такие крупные масштабы, они не осознали своей фактической беспомощности в кризисной ситуации. Итак, что есть полезного в наследии немецкого консерватизма 20-х годов?

“Революция справа” Ханса Фрайера

Рормозер: Ханс Фрайер (1887-1969) и прежде всего его работа “Революция справа” очень важны для нас в следующих отношениях. Во-первых, Фрайер наиболее отчетливо реагирует на марксизм. Отталкиваясь в какой-то мере от марксизма, он приходит к выводу, что тот не способен решить проблемы, на разрешение которых притязает. Во-вторых, Фрайер утверждает, что марксизм споткнулся на том, что революция уступила место социальному государству, которое устранило некоторые наиболее резкие пороки капиталистического общества. Следующий момент, и он играет для Фрайера решающую роль, касается самоотчуждения человека при капитализме.

Фрайер считал самоотчуждение человека наиболее глубоким проявлением кризиса эпохи Нового времени. Он согласен с Марксом в постановке проблемы, но не в ее решении. Фрайер считает, что бюрократический характер социального государства лишь углубляет отчуждение человека. Юрген Хабермас разделяет в одной из последних книг в принципе критическую позицию Фрайера в отношении социального государства. “Революция справа” - это ни что иное, как попытка решить проблему отчуждения в традиционно правом духе, и в некоторых моментах она, несомненно, соответствует фашизму. От марксизма теорию Фрайера решающим образом отличает то, что “снятие” самоотчуждения человека у него осуществляет не определенный класс, не пролетариат, а народ. Осознавая себя как нацию, народ использует затем государство, чтобы отчуждающему давлению со стороны индустриального общества противопоставить свою свободу.

Именно народ, согласно Фрайеру, сохраняет потенциальную способность творить историю или легитимировать свершенное. Ни развитие эпохи Нового времени, ни марксизм значение народа не упразднили. Еще несколько лет тому назад рассуждения Фрайера на эту тему могли отвергаться как некий романтический активизм, но сейчас народы снова заявили о себе, причем не только в Восточной, но и в Западной Европе.

В-третьих, Фрайер считал, что государство не исчезнет, как это предполагалось в теории Маркса. Более того, в новых условиях социального государства индивид не может сам защитить себя от тотализирующего давления общества. И только сильное государство оберегает его от отчуждения. И вот ныне мы видим в России, а скоро наверняка увидим ту же картину и в ФРГ, что без государства общество обойтись не может, когда нужно сохранить завоеванные свободы. Эпоха Нового времени позволила достичь этих свобод, но она же в тенденции угрожает им. Все те, кто вчера боролись с государством с левых позиций, кто отказывал ему в какой-либо легитимности, кто поносил полицию как орган репрессивного подавления, сами взывают ныне к помощи государства. Они требуют сегодня “больше государства”, теперь они вдруг обнаружили, что государство вовсе не эффективно и не обладает достаточной силой, ибо сегодня дело коснулось того, что нужно подавить и сдержать подобного же рода движения, как прежние левые, только нынешние движутся справа.

Над этими элементами из работы Фрайера “Революция справа” стоит задуматься. С большим интересом читается также его послевоенная работа “Теория современной эпохи” (1955), имевшая тогда большой успех и встреченная с одобрением. Фрайер остается при своем прежнем основном тезисе, что индустриальное общество приводит к самоотчуждению человека, но теперь у него нет уже политического ответа на вопрос, какая сила способна противостоять этому давлению. Разочарование в политике было типично после 1945 года вообще для всех консерваторов в ФРГ, кто искал до 1933 года конкретные программы и решения для преодоления кризиса. После второй мировой войны все они углубились лишь в анализ апокалиптического сознания. Апокалиптическое ощущение эпохи было характерно для Фрайера в наименьшей степени, но для Гелена и Шмитта в значительной мере. Только ныне это мироощущение, прежде разделявшееся лишь консервативными интеллектуалами, становится вследствие экологического кризиса массовым явлением.

Мой вопрос к Вам: как Вы расцениваете импульсы, содержащиеся в работе Фрайера “Революция справа”, в свете российского опыта последних тридцати лет и глядя на современную ситуацию? Я имею в виду то обстоятельство, что если бы в России снова произошла революция, то она была бы революцией справа. Не надо обладать особым даром пророчества, чтобы предвидеть это. Не окажется ли прав Фрайер? Я имею в виду проблему самоотчуждения человека. Марксизм лишь обострил ее. Революционные попытки снять эту проблему возможны теперь уже не слева, а справа.

Френкин: Х.Фрайера ныне в России печатают, на него ссылаются политологи, социологи. Отношение к нему нормальное, объективное, без предвзятости. Прочтен он адекватно, как правый радикал антибуржуазного направления (Ю.Н.Давыдов). То, что правый радикализм вовсе не означает автоматически какой-то “ультраимпериалистической позиции”, само по себе примечательно. “Правые” не идентичны с капитализмом, а левые не обязательно представители социализма, это уже немаловажная, я бы сказал, предпосылка. Надежды Фрайера на государство как единственную силу, способную воссоединить хозяйство и нравственность, действительно актуальны сегодня для России. Но вот каким именно образом государство будет выражать “всеобщую волю народа” - это и остается проблемой. Ведь национал-социализм осуществил эту “революцию справа”, пусть не по Фрайеру, а по-своему, и к чему это привело - общеизвестно. Ссылки на “волю народа” были и остаются демагогией диктаторов и тех, кто рвется на эту роль. Это не значит, что нужно бросаться в обратную крайность и объявлять “народ” вообще несуществующей категорией, как это делает философия либерализма в ФРГ, видящая лишь плюрализм интересов различных социальных групп. С моей точки зрения, “народ” - существенная категория политической философии консерватизма, за ней кроется определенная реальность, которую невозможно отрицать: общие интересы и политическая воля большинства населения, осознающего себя как целостность. Но это предполагает наличие гомогенности общества, что не всегда имеет место. Либералы видят сложность и опасности такой постановки вопроса и предлагают сцементировать общество хотя бы демократическим консенсусом, в чем тоже есть резон. В России и это трудно.

Целостность народа, объединенного единой волей, - заманчивый идеал. Но не обманут ли народ, не совращен ли он, спрашивают либералы, напоминая, что в 1933-ем году Гитлер получил поддержку народа и в последующие годы немецкий народ верил ему. Мы сами знаем по собственному опыту, как тирания уничтожает миллионы безвинных людей, представляя их именно как “врагов народа”, присваивая себе право вершить произвол от имени народа. А чего стоит формула “народ всегда прав”?.. Уж наше-то поколение хорошо помнит заклинания бывших жрецов “народ этого не поймет”, “народу это не нужно”, которыми оправдывался любой произвол в обществе, в частности в духовной жизни.

Я-то как раз за то, чтобы мнение народа в России не игнорировалось, учитывалось прежде всего. Но сначала нужно обеспечить возможность выражения интересов всем слоям населения через политические объединения, через партии и создать консенсус по основополагающим вопросам. Только на этой основе можно искать более высокой формы интеграции. Когда же у нас каждая из противоборствующих сторон созывает массовую демонстрацию, клеймя другую сторону как “изменников родины” или “фашистов”, возникает вопрос, кто же действительно выражает волю народа. Такие притязания нужно доказывать, объяснять, это серьезнейший вопрос политики. Народные партии нужны России сейчас особенно. Свое право представлять общий интерес (государственный, общенациональный) нужно обосновывать, потому что приоритетность общего политического интереса (как высшего) предполагает подчинение ему партикулярных интересов и ограничение индивидуальных свобод.

Что касается проблемы отчуждения человека, то ее невозможно решить революционным путем, ни слева, ни справа, об этом свидетельствует опыт реального социализма и фашизма. Фрайер интересен все же тем, что дает импульс к размышлению. Образ народа у него не модель, а лишь идея. Индустриальное общество до сих пор остается источником отчуждения. Суть проблемы - в свободной творческой деятельности, в создании условий для нее. Мы видели это давно, еще с 60-х годов: я имею в виду наше поколение, разрабатывавшее уже тогда новую философию культуры (В.М.Межуев, Ю.Н.Давыдов и др.). В экономическом аспекте это зависит от потенциала данного способа производства создать профессиональные условия, рабочие места с возможностями для творческой деятельности. В социально-политическом плане мы и здесь упираемся в необходимость “гражданского общества” и правового государства. Высоко развитые индустриальные страны решают таким образом проблему отчуждения, хотя и далеко не для всех, но для все большего числа людей. Однако на либеральном пути слишком велики опасности опустошения самой деятельности. Необходимо также и консервативное сознание, которое придает культурные смыслы свободной деятельности, делая ее подлинно творческой. Этот духовный аспект тоже надо учитывать.

Опасность “революции справа” в России действительно, к большому сожалению, существует. Ее хотелось бы избежать. Я не касаюсь понятий классового и народного сознания, так как это особая и обширная тема. Прежние притязания рабочего класса на абсолютную истину во всех вопросах, на непререкаемость и исключительность должны были бы нас кое-чему научить. Не нужно впадать в чрезмерный индивидуализм и подталкивать общество к еще большему распаду. Но к духовным и политическим общностям - и партии, и класса, и народа - всем нам следовало бы относиться впредь не бездумно, а осознанно, требовательно, ответственно.

Рормозер: Если не оправдал себя классовый принцип, то единственной исторической общностью, которая способна легитимировать политику, остается народ. Государство охватывает интересы всех классов, основывается на том, что Антонио Грамши называл культурной гегемонией. Он имел в виду определенные общности в понимании ценностей безотносительно к классовой принадлежности. У него был консервативный взгляд на культуру, тип культурного консерватора представлял собой также Д.Лукач. Замечу, что марксизм привел к самоотчуждению народов и наций. Теперь народы ищут новое самосознание. Политическое самоутверждение народа без демократии невозможно. На этом споткнулся Фрайер. Он рассчитывал, что сильно выраженный авторитаризм и принципы иерархии смогут преодолеть саму парламентарную демократию, поскольку она тоже способствует отчуждению народа.

Вопрос между тем надо бы поставить иначе: как должна самоорганизоваться демократия, чтобы стать органом политического самовыражения народа? Быть может, существующие формы демократии уже недостаточны, ибо они не предлагают ответа на поставленные историей вопросы. Демократия бывает ведь и лишь обозначением режима, вроде социализма в России, хотя и обладавшего формально легитимностью со стороны народа, но фактически режима угнетения народа. Фрайер понял также раньше других роль индустриального общества как нового субъекта истории. Он установил, что возникшие на почве Просвещения идеологии, включая национал-социализм, превратились в иллюзию, столкнувшись с реальностью индустриального общества. Это относится не только к марксизму-ленинизму и социализму, но и к либерализму и традиционному консерватизму. В конце концов Фрайер отступил перед железной внутренней логикой индустриального общества. После войны он увидел, что от функционирования индустриального общества по своим законам зависит выживание масс. Революционное преодоление этого общества в смысле какой-то интеграции уже не представлялось ему возможным. В книге “Порог жизни” он высказывает размышления, которые позднее встречаются в более упрощенной форме у консервативной части “зеленых” и альтернативного движения.

Мы поставили вопрос, переживет ли наследие немецкого консерватизма 20-х годов, в том числе наследие представителей так называемой “консервативной революции”, или “революции справа”, крах национал-социализма? Не находит ли выраженное этими консерваторами родство с народным национализмом отзвук и подтверждение пусть не у всех, но у многих людей в нынешней ситуации? Не было ли у них еще каких-то элементов, взглядов, которые могли бы и сегодня помочь консерватизму определиться по-новому? Я думаю, что из всего движения немецкого консерватизма 20-х годов интересны только те, кто принял вызов марксизма на его высоком теоретическом уровне и пытался дать другой ответ на поставленные им проблемы. Это были, по-моему, кроме Фрайера также Арнольд Гелен (1904-1976) и Карл Шмитт (1888-1985).

Антимарксизм Арнольда Гелена

Рормозер: Антропологический замысел Гелена, сложившийся у него в противоборстве с немецким идеализмом, можно охарактеризовать главным тезисом, в котором он сходен с Марксом: человек творит самого себя. Это означает, что решающей антропологической проблемой является практика, действие. Гелен разделяет мысль, которая есть в ранних работах Маркса, что осознанная практика человека как бы синтезирует истины материализма и идеализма и тем самым преодолевает противоположность между этими течениями. В своей философской антропологии Гелен говорит, что благодаря связующему действию опосредуется взаимоотношение между субъектом и объектом. Весь псевдонаучный спор между идеализмом и материализмом Гелен оставляет позади.

Вместе с тем Гелен не разделял тех выводов, которые делались марксизмом из анализа практики, в связи с чем считался в ФРГ после войны консерватором, даже реакционером. Ему приписывали также некую близость к движению национал-социализма 20-х годов, поскольку он пытался тогда разъяснить национал-социалистам, что у тех нет философии. Вскоре ему стало ясно, что эта партия, впитавшая к тому времени далеко не все национальное движение, проявляет иммунитет к философии. В своих стараниях предложить философскую основу народно-националистическому движению Гелен ссылался на Фихте. Особую важность имело для Гелена то, как Фихте определял взаимоотношения между нацией и религией. Видимо, именно этот момент и остановил Гелена от революционных выводов из антропологических тезисов, существенно совпадавших у него с Марксом. Религия и христианство использовались Геленом как важное понятие еще в начале 30-х годов, так же как, впрочем, и Фрайером и Шмиттом, как родственные с национальным движением, с народной идеей, но не с национал-социализмом. Взаимосвязь эта получила более радикальное выражение после войны в учении Гелена об институтах. Можно назвать Гелена значительным философом, выступавшим против Просвещения. После Ницше он был самым крупным противником Руссо. Его занимало взаимоотношение человека с природой. Гелен доказывал, что радикальное осуществление программы Просвещения приведет к разложению общественных институтов, к распаду культуры и превращению ее в декаданс, к падению человека ниже уровня достойной его жизни. Он не взывает при этом к более ранней эпохе и не отрицает Просвещение радикально, а исходит из предпосылок самого Просвещения.

Возникает вопрос: не нашла ли эта позиция Гелена определенное подтверждение в странах Восточной Европы, в том, с каким экстремизмом был осуществлен развал социализма? Исторический опыт заставляет нас взглянуть на теории Гелена в новом свете. Применительно к условиям современной России, с учетом их особенностей теория Гелена об институтах могла бы существенно способствовать становлению в вашей стране нового консерватизма. Функционирующие в обществе институты являются, по мнению Гелена, искусственными условиями сохранения человека, соответствующими его природе. Важнейшая функция институтов состоит при этом в “разгрузке” человека от необходимости самому принимать решения в каждой новой ситуации. Делать это самому постоянно было бы для него слишком тяжело. Не может быть в обществе нормальной ситуации, если не функционируют институты, - таков первый тезис Гелена, актуальный сейчас, кстати, и для России. Это важнейший консервативный аргумент против ненормальности и абсурдности нынешнего положения.

Второй тезис Гелена гласит: идеи превратились в современном обществе в аморфный материал для размышлений и дискуссий. Идеями бесконечно манипулируют. В процессе бесконечного обсуждения, “дискурса”, который культивируется в буржуазном обществе, идеи, можно сказать, испаряются, они остаются вообще без последствий. Их дискутируют, меняют, забывают, но в исторической реальности от них не остается ровным счетом ничего. Гелен дает тем самым некоторое объяснение поражению реального социализма, который вдохновлялся первоначально идеологией. Аналогичный опыт в отношении идей переживаем мы сейчас в ФРГ, это же относится к коллективным либеральным дискуссиям в России. Дееспособность идеи в течение длительного времени внутри страны и во всем мире возможна только при институционализации этой идеи.

В-третьих, оспаривая современный этос, Гелен выдвинул, может быть, слишком заостренный тезис, что Просвещение в его нынешнем виде предлагает индивиду лишь гедонистическую этику, ориентированную на его индивидуальные интересы и потребности. Неспособность позднего Просвещения к этике ведет к тому, что оно не в состоянии более само создать этику государства. А это есть также этика служения. Этика государства регулирует отношения человека с неизменными историческими реалиями, с которыми человеку по его природе приходится сталкиваться. Необходимость такой новой этики связана с интересами самоутверждения народов, их национального самосознания. Чтобы быть политически дееспособными, народам нужен национальный этос. Как Вы смотрите на это с точки зрения российских проблем? И второй мой вопрос: известен ли был Гелен в Советском Союзе и играл ли какую-то роль?

Френкин: Вся немецкая философская антропология в целом, прежде всего М.Шелер, Х.Плеснер, Х.Фрайер, А.Гелен, Х.Шельски, исследовались в Советском Союзе еще с 60-х годов, причем весьма интенсивно. На эту тему были книги, диссертации, немало научных статей. Причины особого интереса к данному направлению обусловливались дефицитом этого антропологического элемента в философии марксизма. Хотя Маркс и занимался, особенно в ранних работах, темой человека, гуманизма, в дальнейшем классический марксизм сложился, однако, как учение, в котором доминируют социально-экономические факторы. Поэтому неудивительно, что наше поколение философов (как правило, молодые тогда люди, 1930-1933 гг. рождения) самым серьезным образом вникало в немецкую философию XX века, чтобы, осмыслив ее критически, создать нашу новую отечественную философскую антропологию. Снимались многие догматические запреты, например, на обсуждение природы самого человека, его телесности. В общем, это проблема “человек и культура”, поскольку освоение именно биологической натуры человека в культуре и играет решающую роль. Параллельно шло исследование экзистенциализма. Глубокое понимание философии Хайдеггера было не случайно. Наиболее фундаментального исследователя философской антропологии А.Гелена профессора Б.Григорьяна и таких знатоков экзистенциализма как профессора Э.Соловьев, П.Гайденко я знаю давно и могу с гордостью рекомендовать как серьезнейших ученых. Так что изложение немецкой философии было всегда аутентичным, совершенно корректным и велось на высоком научном уровне.

Определенный “биологизм” Гелена и др. немецких антропологов бросался в глаза, но не имел влияния ввиду нашего иммунитета к нему. Мы искали у Гелена не ошибок и упущений, а позитивных импульсов. По сравнению с этим характерно то, насколько категорически и естественно был отвергнут тогда еще “неомарксизм” Франкфуртской школы и его притязания, прежде всего Г.Маркузе. Капитальные работы с критическим анализом этого направления создал проф. Ю.Давыдов.

Что касается новой ситуации в России, то теория институтов Гелена напоминает об опасности распада государства и всей системы общественных институтов в широком смысле слова, включая правовые и моральные нормы. Из наследия Гелена я выделил бы особенно этику государственной службы, ответственности чиновника, вообще этос “служения”, который имел, кстати, в нашей стране глубокие корни, оказавшиеся теперь подорванными.

Тема самоутверждения народов, их национального самосознания была проблемой в бывшем Советском Союзе. А сейчас у нас уже идут региональные гражданские войны. Все большее число людей обзаводится личным оружием. Идею Гелена я бы переосмыслил для наших условий таким образом: России нужен просвещенный, ответственный консерватизм, а естественного и необузданного у нас в избытке.

Антропологические предпосылки в теории Гелена для нашего сознания далеко не столь убедительны, как для немецкого, которое привыкло исходить из того, “что требует моя натура и какие потребности я могу удовлетворить”. Русское сознание консервативнее, для него решающую роль играет аргумент морали, культуры. Но мы находим у Гелена важные для нас выводы. Культурный консерватизм имеет в России особое, на мой взгляд, решающее значение. Он ставит вопрос о роли сознания - значительно более существенной, чем мы привыкли думать, и порой даже определяющей. Для нового политического мышления в России эта идея может иметь самые радикальные последствия, как конструктивные в смысле духовного возрождения, так и разрушительные, имея в виду опасность субъективизма и новой мифологии. Культура первостепенней, приоритетней, чем демократия, потому что без культуры нет и самой демократии. Сама по себе демократия бессодержательна из-за формальности и поэтому бывает даже опасна, если в обществе нет необходимого уровня культуры. “Сначала - культура” - это условие было немыслимым и абсурдным для коммунистической бюрократии. Но проблема осталась в России, к сожалению, вместе с той же самой бюрократией.

Рормозер: Самый радикальный вызов марксизму со стороны Гелена заключается в том, что Гелен в принципе отрицал намерение “снять” отчуждение человека. Отчужденность свойственна, по его мнению, изначально самой натуре человека. И в унисон с немецким идеализмом Гелен говорит о “рождении свободы из отчуждения”. Политика, направленная на преодоление отчуждения, для него в основе своей враждебна свободе и в конечном счете несовместима с натурой человека и его положением в космосе. Она ведет также к разрушению человека как существа, способного делать политику, творить историю.

Если кто-то в России усматривал у Гелена биологизм, то это, на мой взгляд, недоразумение. Хотя Гелен и пользуется аргументами биологии, но выводы его отличаются крайним антибиологизмом. К биологической науке он обратился потому, что был учеником Дриша, одного из известнейших биологов-виталистов XX века. Он обращался к аргументам биологии, ибо так же как и Маркс исходил из представления о конце и разрушении метафизики. Это прозвучит как парадокс, но Гелен пытался после заката метафизики вновь обосновать и оправдать существенные ее позиции при помощи методов и категорий, которые дает эмпирическая антропология. В соответствии с этим замыслом Гелен был с самого начала и всегда оставался учеником немецкого идеализма - Фихте, Гегеля и в измененной форме также Шопенгауэра.

В теории институтов важно правильно понять, что именно подразумевает Гелен под “разгрузкой”. В обществе, утратившем порядок и находящемся в состоянии хаоса, человек вынужден заново принимать решение в каждой новой ситуации, и это становится невыносимо. Ситуация в России - поиск стабильности - подтверждает мысль Гелена. Понятие “разгрузки” означает для Гелена освобождение от этого давления посредством включения человека в стабильные институты, что является необходимым условием нормализации жизни.

Френкин: И все же нужно учитывать тот психологический нюанс, что люди ощущают прежде всего необходимость в стабильном государстве не только во внутриполитическом смысле защиты граждан и общественного порядка, но и в духовном, имея в виду верность государства ранее данным обещаниям по отношению к народу, от чего также зависит доверие к государству. Эта цель совпадает с потребностью в авторитете, заслуживающем доверия. У нас человека надо “разгрузить” от массы функций, которые в упорядоченном обществе выполняют соответствующие институты, и в то же время дать ему возможность взять на себя новый груз ответственности, вытекающий из самостоятельности, обретенных свобод и т.д. Так что конкретное политическое и культурное содержание этой “разгрузки” - это еще особый вопрос. Мы уже были “винтиками” в государственной машине и такую “разгрузку” хорошо знаем.

Рормозер: Это относится к следующей центральной мысли Гелена: без специфической этики действенные институты невозможны. Гелен против функционалистского понимания институтов. Деятельность в сфере общественного института налагает на каждого обязанности служения определенной идее. Тут есть проблема. Реальный социализм потерпел поражение не потому, что не располагал функционирующими институтами. У него были мощные институты и притом стабильные. Гелен даже был восхищен, как четко они функционируют. Он называл Советский Союз последним оплотом порядка в Европе. Недоставало реальному социализму другого, а именно того, что у его институтов не было этоса. Поэтому, достигнув зрелости, они рухнули, как карточный домик. Единственный институт, сохранивший еще в России свою дееспособность, это армия. Но эта армия черпала свои духовные силы все минувшие десятилетия не в коммунистическом этосе, а в русском национальном. И то, что она одна пережила обвал и распад и выжила, служит косвенным подтверждением теории Гелена.

Карл Шмитт: консерватизм вместо правой идеи

Рормозер: Примечательно, что интеллектуалы такого высокого ранга как Фрайер и Гелен были консерваторами, причем одними из наиболее значительных в XX веке среди тех, чьи теории противополагались Просвещению. К самым крупным фигурам относится также Карл Шмитт, что подтверждается продолжающимися дискуссиями вокруг его произведений во всем мире. Несомненно, к числу наиболее крупных консервативных интеллектуалов принадлежит также Хайдеггер. Многие левые интеллектуалы в Германии высказывали мнение, что все философские достижения XX века созданы лишь левыми. Это, мне кажется, не соответствует действительности. Есть целый ряд выдающихся интеллектуалов и философов XX века, которые были не левыми, а консерваторами вплоть до правых.

К Карлу Шмитту относится в принципе то же, что было уже сказано о Фрайере и Гелене. Он принадлежал к тем очень немногим, кто понял реальный социализм ленинского типа. Отношение к самому Марксу играет для Шмитта подчиненную роль. Его великим антиподом был Ленин. Карл Шмитт считал, что противника можно победить, лишь поняв его лучше, чем он сам на это способен. Не выполнив этого условия, можно достичь лишь пирровой победы над политическим противником. XX век дает тому богатые подтверждения. Германская буржуазия и немецкий политический консерватизм и либерализм, к примеру, никогда не понимали реального социализма ленинского типа, они не поняли его даже тогда, когда его не стало. Даже из того, как происходит столкновение с прошлым, к примеру в бывшей ГДР, видно, что опять-таки ничего не поняли.

Работы Карла Шмитта производят сегодня впечатление тем, что на них можно кое-чему научиться. Речь не о том, чтобы соглашаться с Карлом Шмиттом по всем пунктам или полностью отвергнуть его, иметь о нем эмоциональное или преимущественно моральное суждение, а именно о том, чтобы, как было сказано, понять противника лучше, чем он сам. Что такое политика в XX веке, понимали только Ленин и Шмитт. И всю политическую теорию Шмитта можно понять лишь как попытку ответить Ленину. Восхищал Шмитта в Ленине простой факт: Ленин понял, что основную политическую реальность XX века составляет всемирная гражданская война. Каждая политическая теория и практика должны учитывать эту реальность и реагировать на нее, поняв, что эта всемирная гражданская война обусловливает, по существу, все политические понятия и категории.

Карл Шмитт открыто заявил в этой ситуации о своей позиции и взял на себя риск вплоть до вхождения во властные структуры национал-социализма, оказавшегося для него фатальным, хотя это и продолжалось лишь с 1933 по 1936 год. Он пытался разработать категории, которые соответствовали бы этой новой ситуации всемирной гражданской войны. Одной лишь его знаменитой теории об отношениях по схеме “друзей” и “врагов” стало для многих достаточно, чтобы сделать из него фашиста. В действительности же эта теория представляет собой попытку дать определение, в чем состоит в новой ситуации коренной вопрос политики или каков критерий политического отношения. Так что Шмитт делал тут лишь выводы из сложившейся ситуации в мире. Новым обстоятельством, решающим для всех политически организованных объединений в условиях мировой гражданской войны, явилось то, что государство перестало быть последней инстанцией и главным субъектом политического. Мы живем в такое время, когда подчинение политики государству, типичное для рационального западноевропейского правового и конституционного государства, приобрело обратное соотношение. Первичной стала теперь политика. Политика решает саму судьбу государства и затем, что оно вправе делать и что нет.

Мы и поныне являемся свидетелями того, что государство и в самом деле не в силах уже обеспечить даже свое существование. Оно зависит от “политического”, так называет Шмитт эту категорию. Вводя различение между “друзьями” и “врагами”, Карл Шмитт не собирался вводить тем самым новый принцип политического отношения. Но он нашел критерий политического. Ибо для изложения принципа политического отношения были бы необходимы философские предпосылки в духе Платона, Аристотеля и вплоть до Гегеля. Но философии в этом смысле благодаря Марксу больше не стало. Маркс и Ницше покончили с политической философией, которая определяла политическое отношение исходя из определенных принципов, а критерии политической оценки ситуации выводила также из принципов. Теперь исчезает сам принцип политического отношения, который всегда включал в себя также отграничение политической сферы от остальных. Этот принцип отпал вместе с прежним политическим мышлением, которое было связано с метафизической традицией.

Карл Шмитт отреагировал всерьез на ту угрозу, которую Ницше назвал пришествием нигилизма. В век нигилизма нет больше политических принципов. Для оценки положения и принятия решения нужны критерии. В политической теории Шмитта особое значение имеет понятие гомогенности. После того, как ленинской мировой революцией был брошен вызов и возникла ситуация всеобщей гражданской войны, политические решения зависят уже от угрозы единству народа как политического субъекта. Поэтому Шмитт обозначает также и государство как политическое единство народа. Здесь вступает в действие национальный, народный фактор. Ответом является однородность, гомогенность. Шмитт имеет при этом в виду не биологическую однородность, а прежде всего единство форм жизни. Понятие народа он употребляет не в нацистском смысле, а в смысле культуры: как общие формы жизни, общий образ жизни. Такое понимание народа было признано в немецкой духовной традиции, начиная от Гердера и далее в общественных науках в XIX веке и далее вплоть до XX века. Понятие гомогенности, или культурного единства народа, Карл Шмитт подробно обосновывает, ссылаясь на Руссо. По своему замыслу и по выводам Шмитт был не националист-народник, а руссоист, радикальный демократ. Он не был, конечно, фанатичным демократом, но, как глубоко интеллигентный человек, понимал необходимость демократической легитимации политической власти.

История дала новое подтверждение актуальности политического мышления Карла Шмитта. Актуальность его в том, что Шмитт дал наиболее фундаментальный критический анализ либерализма. Я не хочу тем самым сказать, что Карл Шмитт был принципиальным антилибералом. О нем распускают такие слухи, но это не так. В своем постоянном обращении к Гоббсу, которого он называл отцом современного политического либерализма, Шмитт заимствовал более чем достаточно из либеральной традиции. Но он стал критиком либерализма на наиболее высоком интеллектуальном уровне. Главный упрек в адрес либерализма заключался в том, что тот пасует перед серьезностью политического отношения и уклоняется от принятия политических решений, занимаясь вместо этого дискуссиями.

Конституция - документ священный. В годы Веймарской республики Шмитт старался сохранить из конституции все, что только возможно, чтобы спасти эту конституцию и стабилизировать на ее основе политическое и социальное положение. Вместе с тем он считал, что бывают ситуации, когда абстрактная приверженность конституции может привести к разрушению политических отношений, упорядочение которых и составляет предназначение конституции. С крушением политического порядка отпадает и сама конституция, у нее нет больше субъекта, который выполнял бы нормативные требования. Речь идет сейчас не о том, чтобы следовать советам Шмитта, а о том, чтобы, воспользовавшись его категориями, проанализировать совершенно новую историческую и политическую ситуацию, когда сорваны якоря экономической и социальной стабильности.

Френкин: Вдуматься в политическую философию Карла Шмитта нужно, согласен с Вами, заново. Наше отношение к нему было предвзятое из-за его пресловутой схемы “друзей” и “врагов”. Если под врагами подразумеваются какие-то конкретные политические, национальные или иные группы и в отношении их у Шмитта находится замечание, что они подлежат уничтожению или вытеснению, тогда эта схема ведет в совершенно определенный тупик, она опасна и непродуктивна. Когда у нас ныне в России противоборствующие силы и без того предельно поляризованы, называют друг друга “врагами отечества”, в условиях такой конфронтации нужно не только сдерживание страстей и нахождение национального согласия, но и более ответственное употребление понятия “враг”. Сколько я помню, нам всю жизнь говорили о вражеском окружении и о происках врагов народа, врагов социализма и т.д. Нужно опомниться и оценить нашу новую ситуацию - и внутреннюю, и внешнюю - совершенно реалистически. Я никоим образом не хочу сказать, будто теперь не стало врагов, а кругом одни друзья. Просто хватит жить мифами. Политические противники - не враги, их нужно терпеть, если у них нет намерений преступить закон. А тех, у кого преступные замыслы, нужно разоблачать, доказывая их вину или опасность. Настоящий наш враг - агрессивный нигилизм, презирающий элементарные нормы права и морали, на которых держится цивилизованное общество. В этом смысле я за то, чтобы продумать идею К.Шмитта по поводу нигилизма и его последствий. Но работы К.Шмитта относятся к прежней конкретной исторической ситуации, а у нас сейчас ситуация существенно другая.

Рормозер: Карл Шмитт считал себя правоведом и не притязал на политическую теорию или философию. Различением “друга” и “врага” он пользовался только как критерием “политического”, но не выводил из этого какой-либо политической философии. Он вообще не призывал к установлению отношений по схеме “друг - враг” и к уничтожению врага. Речь для него шла лишь о том, чтобы в совершенно определенной ситуации подумать о критериях “политического”. Упомянутое различение относится Шмиттом к конкретной ситуации в мире. Применим ли этот его критерий для нас ныне, зависит решающим образом от того, осталась ли та конкретная историческая ситуация, исходя из которой он и предлагал свой критерий “политического”. Ситуацию эту К.Шмитт определил как конец государства. Это значит, что мы оказались как бы в постгосударственной эпохе. Если нет уже классического либерального правового государства и его философских предпосылок, то и о “политическом” тогда нужно судить заново и иначе. До сих пор государство определяло, что такое “политическое”, какая ситуация носит чрезвычайный характер и какие меры необходимы в рамках конституции, чтобы преодолеть исключительную ситуацию политически. Такова классическая модель, из которой исходил Кант. Теперь ей пришел конец. Понятию подлинного государства, как его понимал Шмитт, не соответствовали ни национал-социалистическое государство, ни сталинское социалистическое, потому что в этих случаях отсутствовал либерализм как основа правового государства. Тоталитарное же государство - это нечто совершенно иное, некий идеократический аппарат власти. Важнейшую функцию подлинного государства Шмитт видел в установлении в обществе посредством права гражданского мира. В гарантированном правовом порядке и гражданском мире К.Шмитт видел специфику “политического” в эпоху Нового времени.

И если мы в этой связи внимательно взглянем на ситуацию как в вашей, так и в нашей стране, то увидим, что нормального государства нет. Россия борется за то, чтобы впервые в своей истории создать правовое государство. В Германии же хотя и есть некоторые остатки, формальные элементы такового, но в целом государство утратило свою монополию на определение “политического”. Что вправе государство и что нет, решает у нас не само государство, а совершенно определенные общественные группы.

Даже после крушения современного правового и конституционного государства субъектами политики оставались для Шмитта народы. В этом радикально-республиканском смысле он был приверженцем национализма в духе Французской революции. Он никогда не был националистом ни в национал-социалистическом духе, ни тем более в расистском. Его национализм сродни французскому.

Решающее значение имело для него единство народа. Если государство не способно более обеспечить такое единство, тогда возникает вопрос, как решить эту проблему. От единства народа зависит его политическая дееспособность. Но если такого единства нет и его нужно постоянно создавать, тогда для политики нет ни специфической сферы, ни критериев, подобно тому как мы определяем “эстетическое” через категории прекрасного и безобразного, “нравственное” - категориями добра и зла, экономическое отношение - критериями выгодности и невыгодности. Теперь же, с закатом классического государства, обладавшего монополией на политические решения, не остается содержательных норм для политики.

Поэтому единство рассматривается Шмиттом как процесс. Единства нет, его предстоит еще только создать. Во-вторых, Шмитт ставит проблему единства не субстанционально, а функционально, этот момент до сих пор не учитывался в достаточной мере. В XX веке у политического нет уже заданной субстанции. И Шмитт определяет степень единства как степень ассоциированности общества. Если силы разобщения превалируют, в обществе наступает кризис, угроза распада, анархии. Именно с этой проблемой столкнулась ныне Россия, и та же опасность существует потенциально в ФРГ.

Шмитт пользуется понятием исключительной, или “серьезной ситуации”, это его знаменитый термин. В таком случае представитель власти должен принять решение. Парламент ли это, монархия, авторитарная диктатура, президентская демократия - не это имеет решающее значение, а то, что вообще есть некто ответственный за суверенитет. “Децизионизм” (от слова “решение”) Шмитта, делающий упор на авторитетном решении, не имеет ничего общего с нигилизмом, как это представляет Карл Левит, а является в действительности категорией, адекватной данной ситуации. Все недоверие Шмитта к либерализму основывалось на том, что тот по природе своей и по философским основам неспособен к принятию решений в чрезвычайной ситуации. Либералам хочется решать все конфликты путем дискуссий. Потому и имела такой невероятный успех, по меньшей мере в академических кругах ФРГ, теория дискурса Хабермаса. Он и в Америке был встречен с большим одобрением, а реальному социализму рекомендовал в период начавшегося распада в качестве спасения именно коммуникацию как важнейшую “производительную силу”. О пользе для России таких советов можете судить сами.

Какое же решение должно быть принято, по мнению Шмитта? Что необходимо для интеграции общества и что препятствует этому? В этом смысле в кризисной ситуации надо решать, кто “друг” и кто “враг”, кто объединяет и кто разъединяет. Вероятно, Карл Шмитт зашел слишком далеко, полагая, что в таком различении “друга” и “врага” состоит вообще критерий “политического” как такового и его ядро. В этом отношении я согласен с Вашей критикой Шмитта. Его схема касается только мировой гражданской войны XX века, но не более того. Ни Аристотелю, ни Гегелю, ни Канту, никому, за исключением, быть может, Гоббса и в голову не пришло бы усматривать ядро политического в различении “друга” и “врага”. Но, к примеру, сейчас в России для создания основ государственности это политический вопрос существования - будет ли принято решение в пользу интеграции и против дезинтеграции.

Следующий элемент теории К.Шмитта относится к тому, как выражается воля народа. И в этом вопросе он был радикальным демократом. Шмитт имел в виду ситуацию, когда парламентская система не в состоянии больше выражать общую волю народа, не располагая большинством для проведения политики. Это грозит катастрофой. Так что Шмитт вовсе не отвергал парламентскую систему как таковую. Но в случае политической недееспособности парламента он считал целесообразным обратиться к плебисцитарной демократии, когда вопрос выносится на рассмотрение народа в ясной альтернативной форме, и народ может определить свое решение, высказавшись “за” или “против”. Тут Шмитт остается в рамках формулы Руссо “демократия есть господство народа”.

Шмитт отрицал наличие политической субстанции у либерального универсализма, оперирующего категорией “человечества”. Это не значит, заметим, что он был вообще против универсализма в мышлении. Напротив, он отлично владел им. Почему универсалистский подход бессодержателен в политическом отношении, поясню на конкретном примере. Если приток мигрантов в Германию будет оправдан исходя из того, что они такие же люди, как и мы все, это будет означать конец политики. Ссылка на нашу общую принадлежность к роду человеческому имела бы политический смысл, если бы мы все были гражданами некой универсальной республики. Общая причастность к человечеству была доводом тогда, когда политики в классическом смысле еще не было.

Карл Шмитт был того мнения, что политический универсум был и остается плюралистичным. Он обосновывал тем самым необходимость признания партикулярных интересов, поскольку политический мир представляет собой многообразие конкурирующих между собой, взаимодействующих сообществ. В основе этого убеждения К.Шмитта лежало представление о том, что политическим субъектом истории всегда будут нации. Это не исключает институциональных взаимосвязей и союзов между нациями в самых различных формах, но элементарным основным образованием остаются нации.

Этот мотив у К.Шмитта носит в конечном счете теологический характер. Шмитт исходил из того, что политическое преодоление скрытой враждебности между политическими общностями в этом мире невозможно. Его теория “политического” коренится в вопросе, откуда происходит сама враждебность. Впрочем, большинство немцев с ошеломляющей невинностью полагает ныне, что враждебность вполне преодолима политическим путем. К.Шмитт считал, что такое эсхатологическое представление недопустимо. Теологически он исходил из того, что облик XX века определяет некое религиозное начало. Шмитт выводил, таким образом, свою теорию не только из пессимистической антропологии, восходящей к Гоббсу, но в конечном счете также из учения о смертном грехе. В глубине души он был христианин, преимущественно католик, но в некоторых фазах своей жизни проявлял близость к Реформации. Политически он был христианином в том смысле, что считал возможным найти в отношении враждебности нужное обхождение. То есть враждебность неустранима, но люди и народы несмотря на это могут жить вместе мирно. Для этого страна должна быть соответствующим образом политически организована, в чем Шмитт видел главную задачу политики.

Мирные помыслы Шмитта важно подчеркнуть. Своей теорией “друга - врага” он вовсе не хотел определять принцип политического, а вводил лишь критерий формального различения. Как часто упускается из виду то обстоятельство, что Карл Шмитт всегда имел в виду только политического врага. Его беспокоила именно политическая враждебность, но отнюдь не враждебность между людьми или между народами из-за моральных, религиозных, экономических, эстетических расхождений. Все эти аспекты остаются для Шмитта вне специфической сферы политического. Понятие “врага” он хотел полностью освободить от каких-либо подозрений в преступности. Шмитт считал, что политического врага не положено ненавидеть. Напротив, к нему нужно относиться с большим уважением. Мы видим здесь разницу с тем, как употребляется понятие “врага” в современных идеологиях, - как “враг человечества”, подлежащий уничтожению.

В работе о “политическом” у Шмитта есть некоторые фразы, давшие повод к недоразумениям. В дальнейших работах он уточняет свою точку зрения со всей ясностью: он хотел бы освободить понятие “врага” от каких-либо моральных и идеологических обвинений. Необходимо надлежащее обхождение с “врагом”, это означает максимально возможное предотвращение войны. Шмитт против какой-либо дискриминации “врага”, обхождение с враждебной страной должно проходить в цивилизованной форме, в рамках права, в частности международного права. В этом вопросе К.Шмитт, естественно, полный антипод Гитлеру.

Позиция Шмитта также совершенно противоположна ленинской. Для Ленина враг подлежал уничтожению, поскольку он враг человечества, а потому также с нравственной точки зрения неполноценное существо, которое нужно ликвидировать. Определяя задачи диктатуры пролетариата, Ленин так и говорил: ликвидировать клопов и паразитов. Таковыми были для него буржуазные, капиталистические силы. Гитлер же объявил низшей расой евреев, приписав им все дьявольские замыслы и преступления. И уничтожение евреев Гитлер изображал как подвиг, как спасение человечества. Видимо, сам он даже истово верил в это.

Карл Шмитт всегда предостерегал против такой абсолютизации понятия враждебности, против отождествления врага с преступностью. Потому что классические войны в европейской традиции, которые велись в XVII и XVIII веках с соблюдением каких-то “правил игры”, в определенных рамках, стали уже невозможны. Теперь войны ведутся на уничтожение врага. Карл Шмитт предвидел со всей ясностью, сколько варварства может отсюда возникнуть, если каждая сторона будет при помощи современного оружия доводить уничтожение врага до совершенства, что и произошло в двух мировых войнах, а после 1945 года продолжалось во всем мире.

Справедливости ради надо заметить, и именно нынешние события на Балканах еще одно свидетельство тому, что террористическая стратегия уничтожения практикуется и поныне, хотя давно уже нет и Гитлера, и Сталина. Шмиттовские характеристики в эпоху идеологических войн остаются актуальны. И завтра нас ждет, быть может, еще новая эпоха религиозных войн. Интерес к К.Шмитту возрастает во всем мире. Даже израильтяне, основывая свое государство, интенсивно изучали, как свидетельствует Якоб Таубес, Карла Шмитта. “Новые правые” в Германии, студенческая молодежь связывают свои интеллектуальные амбиции, в частности, и с К.Шмиттом.

Френкин: Карла Шмитта нужно читать и осмысливать заново. Работы его важны сейчас для России прежде всего в силу самой проблематики “политического”. Не столько сами его решения, сколько вопросы, поставленные им, направление его размышлений. Во-вторых, проблема особенностей политики именно в кризисной, чрезвычайной ситуации. В-третьих, опять-таки актуальный для России вопрос - отношение к политическому противнику.

Очевидно, что представляют актуальность его мысли об ответственности, которая выпадает в кризисное время на государство, призванное уберечь общество от хаоса и цементировать его. Россия как раз страдает теперь от ослабления государства и раскола в обществе. Восстановление порядка действительно первоочередная задача. Важно только, чтобы этим лозунгом не прикрывались в борьбе за личную власть диктаторы и не оправдывали им дискриминацию или репрессии к невинным людям.

Рормозер: К.Шмитт имел в виду ход мировой истории. Огромную значимость имело для него в этой связи христианство. Спасение было для него не абстрактным, а именно историческим фактом. Событием всемирно-исторического значения была для него Французская революция, в этом у него была наибольшая общность с Гегелем. Проблемы XX века, которыми он занимался, рассматривались им как последствия атеистического Просвещения Французской революции, которые в свою очередь были исторически обусловлены христианской тематикой свободы. У Шмитта есть некое скрытое гегельянство, благодаря чему он и сумел лучше понять марксизм и ленинизм в 20-е годы, чем остальные консервативные теоретики того времени. Он лучше понял политический характер и вызов эпохи. В отличие от других он видел также значительную разницу между национал-социализмом и фашизмом. К.Шмитт вообще склонялся в определенные годы именно к фашизму, но не к национал-социализму. Когда невозможность предотвратить распад средствами либеральной парламентской демократии стала очевидной, он искал решение в духе фашистского движения, видя в нем сильную государственность. В Италии только благодаря Муссолини и удалось вообще впервые укрепить государство настолько, чтобы оно стало дееспособным.

Так что кризис либерализма в его зрелой и поздней фазе у нас или в эмбриональной фазе в вашей стране вполне может, что не исключено, породить и фашистские решения. Фашизм пытался восстановить государство как субъект политики. С позиций Карла Шмитта можно было бы определить это как отчаянную попытку спасти государство и, опираясь на него, восстановить какую-то однородность в расколотом обществе. Эта попытка фашизма, без сомнения, потерпела поражение, но именно как национал-социализм. У меня создается впечатление, что в России есть люди, которые в ситуации кризиса либерализма и разочарования в социалистической альтернативе думают о возможностях фашистского решения.

Френкин: Такая опасность в России действительно существует: фашизма и даже национал-социализма. Произошедший в стране обвал, распад традиционных форм жизни, чувство поражения, общая нестабильность и прочие известные вещи, естественно, ставят острые вопросы в сфере консервативного сознания. Поскольку демократы не дают достаточно убедительного и обоснованного ответа, то реагируют правые, предлагающие простейшие ответы и немедленные решения.

Когда некоторые правоэкстремистские идеологи рассуждают у нас в России таким образом, что важно спасти державу и будто уже не играет принципиальной роли каким путем, хоть бы и фашистским, это все знакомая старая история: “цель оправдывает любые средства”. Я тоже считаю положение чрезвычайным и поддержал бы самые решительные меры для восстановления порядка и нормальной жизни. Но к “любым средствам” прибегать нельзя. В этом нет даже практической необходимости. Для нормальной работы судебной системы не нужно вводить фашизм.

То, что Вы называете “фашистским решением”, имея в виду именно итальянский опыт и подразумевая абсолютизацию сильного государства без расизма, у нас обсуждается как тема, носящая другое название - “авторитаризм”. Политологи ссылаются на Пиночета, даже на Франко. Размышления над этой проблемой имеют резон. Вопрос, естественно, в том, что не нужно шарахаться из одной крайности в другую - от беспомощного радикал-либерализма к фашизму. Вместо этого нужно спокойно пройти огромное поле консерватизма и выбрать на нем подходящую позицию. В крайнем случае авторитарную. Что касается Муссолини, то он действительно обуздал хаос и преступность, даже совладал с сицилийской мафией. Но этот локальный опыт не пример для России, у которой другой правый потенциал. Кроме того, от реальной взаимосвязи с немецким национал-социализмом тут можно абстрагироваться лишь условно. В массовом сознании под фашизмом у нас понимается гитлеровский национал-социализм, понятие фашизма проклято. Но прийти к власти может как раз наш национал-социализм, как бы он себя ни называл. Это может произойти, если, повторю, мы упустим все остальные многочисленные возможности.

Теория К.Шмитта дает нам, кстати, немало поводов для раздумья. Я лично понимаю ее именно как обоснование необходимости авторитарного государства, когда возможности либерализма исчерпаны. Предотвратить гражданскую войну - наша первейшая задача. Предложить такую концепцию, которая объединила бы основную массу народа общей целью, - это тоже согласуется с поисками К.Шмитта. Конечно, хаос и анархия хуже всего. Но и “единство народа”, установленное сверху и обеспеченное террором, это ведь у нас уже было и совсем недавно. Закон политического пространства суровый: “чем меньше консерватизма, тем больше правых. И чем больше консерватизма, тем меньше правых”. А у нас многие хотят, чтобы ни консерваторов, ни правых не было. Так, увы, не бывает. Даже в сверхлиберальной Германии, не говоря уже о России, которая еще в предлиберальном состоянии. Противостоять правой партии способна только более сильная консервативная партия.

Рормозер: Подчинение политики морали, ориентация политики на осуществление моральных императивов в том духе, как это понимает универсалистский либерализм и как это у нас в ФРГ практикуется, создало нам дополнительные осложнения. Тот же все возрастающий приток иностранцев порождает социальные проблемы, их надо решать, а не обсуждать бесконечно.

Френкин: В принципе политика, конечно, получает всегда моральное обоснование. Плохо другое: когда вместо политики занимаются морализированием.

Рормозер: По поводу ссылок на конституцию замечу, что сущность ее составляет воля к определенному совместному образу жизни. Но если народ требует другого порядка, чем записано в конституции, тогда бесполезно взывать к конституции. Легитимным государством является то, которое имеет поддержку большинства народа.

Неоконсерватизм и классический консерватизм

Рормозер: После 1945 года мышление ведущих слоев общества и образованного класса находилось у нас в стране под влиянием Ханса Фрайера и Арнольда Гелена. Оба этих философа были тогда самыми популярными ораторами. Они не обращались больше к проблеме отчуждения, к темам государства, истории, нации или религии. Новой темой для этих старых консерваторов стало индустриальное общество. Стабилизацию этого индустриального общества они считали главной исторической задачей, и они занимались философским обоснованием технократизма. Исключение составляли Карл Шмитт и Эрнст Форсетхофф, его ученик, продолжавший и дальше ностальгически переживать по поводу сокращения роли государства.

И Гелен, и Фрайер считали, что история кончилась, и теперь императив выживания требует функционирующего, дееспособного индустриального общества. Только оно способно разрешить проблему обеспечения масс в условиях демократии, а в перспективе и предотвратить голод во всем мире. Но все остальные помыслы, кроме обеспечения материального бытия, казались исторически завершенными. Так называемый “последний человек”, пришествие которого Ницше и Макс Вебер предсказывали с некоторым ужасом, консерваторами послевоенного времени был воспринят как доминирующий тип.

В предполитическом, духовно-философском развитии, сохранявшем, впрочем, некоторое влияние и на саму политику, решающий поворот произошел в ФРГ в ходе студенческих волнений 1968 года. В оставленное консерваторами пространство традиционных исторических вопросов хлынули теории Франкфуртской школы, а тем самым и более широко - неомарксизма. Этот неомарксизм исходил из проблематики отчуждения и продолжал фактически критику цивилизации, предпринятую консерваторами еще на рубеже прошлого и нынешнего веков. Это комплекс теорий, направленных на критику существующих отношений, в сочетании с либерально-эмансипаторской тенденцией того времени установил в ФРГ свою гегемонию. Приход к власти социал-демократов в коалиции с либералами был лишь следствием этого. Крах социально-либеральной коалиции явился следующим поворотным пунктом. Фактически это означало прощание с утопическими мечтами об обществе тотальной свободы и признание неосуществимости этих надежд.

Весь период после 1968 года прошел под знаком наступления “культурной революции” на консервативное мышление. После первой волны “перевоспитания” немцев, начатой державами-победительницами после войны, “культурная революция” предприняла вторую волну, решив переделать немцев, их сущность и характер еще более радикальным образом. Эти насильственные попытки, оказавшиеся небезуспешными, сопровождались дестабилизацией общества вплоть до анархизации. Ответ на этот вызов последовал в ФРГ в форме некоторого возрождения консервативного мышления. Однако философы, названные “неоконсерваторами”, такие как Марквард, Люббе и Блюменберг, обращались не к старым традициям консервативного наследия, а выступили, по сути дела, с позиций классического либерализма против разложения либерализма и превращения его в либертаризм. “Неоконсерватизмом” это названо было по недоразумению. Такая путаница понятий обусловлена общим сползанием ФРГ в либертаризм. Состояние сознания в стране с тех пор, с 1975 года, осталось, что касается господствующего духовного климата, тем же. Связи с историческим консервативным сознанием оборваны.

Новое движение, формирующееся после объединения Германии в связи с возникшими кризисными проблемами, хотя и восприняло консервативные импульсы, но по самосознанию ощущает себя правым. Таков результат разрыва с преемственностью консервативного мышления в стране. Это значит, что настоящего, политически осознанного консерватизма в ФРГ ныне столь же мало, как и в России, хотя и по совсем другим причинам. В обеих наших странах на месте политического консерватизма существует вакуум. Недостает консервативной теории, которая отвечала бы современным запросам. Как Вы оцениваете эту ситуацию: политическое ослабление консерватизма, с одной стороны, и возвращение идей культурного, национального, исторического консерватизма, с другой? Мне кажется, тут есть некоторые удивительные совпадения между Германией и Россией.

Френкин: Как бы специфичны ни были условия в наших странах общий недостаток нормального консерватизма коренится прежде всего в высокомерии либералов, стоящих у власти и определяющих политику своих средств массовой информации. Если вступать с консервативными кругами в серьезный диалог, им надо тогда обстоятельно отвечать, какая позиция у правительства, у правящей партии относительно национальных интересов страны, каким образом и когда будут решены социальные проблемы в связи с межнациональными конфликтами. Все это весьма сложно, особенно если нет концепции, программы. Признаваться в ошибках такие политики не привыкли. Проще заклеймить всех этих консерваторов как реакционеров. Причем данный культурный феномен - непререкаемость, притязания на непогрешимость - характерен не только для либералов, но и для консерваторов, это общее свойство самоослепления властью. В либеральную эпоху эти “тоталитарные” замашки выдают не столько даже внутренний недемократизм властвующей элиты, сколько ее политическую слабость. Ей не хочется заниматься политикой всерьез и глубоко, она предпочитает просто наслаждаться властью и спешит урвать от власти что успеет. Изобразить политическую активность все умеют.

Общаться же с консерваторами всерьез для властей просто рискованно: те могут подумать, что их принимают за равных и предложат еще завтра поделиться властью или вообще отдать им власть. Поэтому у нас предпочитают высмеивать консерваторов или демонизировать их, не видя, что это поведение страуса.

Что касается так называемого “неоконсерватизма” в ФРГ, то обозначение придумано социал-демократическими аналитиками. Действительно, это не аутентичный, не настоящий консерватизм в классическом смысле. Подлинным выразителем классического консервативного наследия с учетом традиции немецкого идеализма, Гегеля прежде всего, являетесь, на мой взгляд, Вы сами г-н Рормозер. Эту свою позицию я уже обосновывал. С теми, кто определяет Вашу позицию как правую, я не согласен, потому что для меня правое политическое и духовное поле лежит за пределами консерватизма. А Вы эти границы не переступаете, в отличие от ряда иных политологов и публицистов в ФРГ, которые стирают границы между консерватизмом и правым сознанием. Это, конечно, их личное дело. Но они напрасно думают, что консерватору все позволено. И Вы, г-н Рормозер, прекрасно понимаете, что я имею в виду. Кстати, самоограничение, как таковое, моральное прежде всего, всегда было одним из исходных элементов культуры консерватизма, а вседозволенность - признаком либертаризма и анархизма. Вот почему я всегда советовал Вам: будьте осторожны с понятием “правых” в предельно широком смысле как “не-левых”. Его пустили в ход социал-демократы в ФРГ, чтобы огульно дискредитировать заодно и всех консерваторов. Это ловушка, зачем в нее попадаться? Фундаментальный элемент культуры человечества составляет именно консервативная идея и связанная с ней культура, но не правая.

Люббе и Марквард в действительности либеральные консерваторы. Я имею в виду, что они ищут ответа на некоторые консервативные вопросы, как, например, сохранение культуры. Их мотивируют некоторые консервативные идеи, в этом “родовой признак”. Дают ли они ответы - это другое дело. С точки зрения ортодоксальной теории их ответы недостаточны, они неполные, неточные. Но всякая социальная и политическая философия существует в многообразных формах и имеет ответвления. Среди тех, кто числится “неомарксистами”, тоже многие не имеют отношения к классическому марксизму. Однако они оправдывают свои притязания тем, будто дают новые ответы на вопросы, поставленные Марксом. Эта проблема достаточно серьезная.

Рормозер: Не хватает просвещенного и ответственного политического консерватизма, из-за чего и в Германии, и в России остаются нерешенными определенные весьма трудные проблемы.

Френкин: В том-то и дело, что есть подходы к консерватизму, широкие настроения, но нет именно ответственного политического консерватизма, то есть, как я понимаю, партий с соответствующей концепцией. Властям неохота возиться, а у оппозиции не получается. Если же попроще да наспех, выходит популизм, демагогия. Вы ведь не случайно подчеркиваете: “просвещенный консерватизм”. То есть, как я понимаю, демократический, культурный, не отрицающий духа Просвещения, аргументированный, обоснованный. А над этим надо работать политикам и философам вместе.

Рормозер: Тотальное господство либерализма пробуждает в нем тоталитарные черты, нетерпимость ко всем инакомыслящим, нежелание различать консерваторов, правых радикалов и правых экстремистов. Это ограничивает дееспособность демократии. Старые политические партии не имеют убедительной оппозиции в своем составе. Политический класс теряет авторитет и доверие. Сдается мне, грядет российская ситуация.

Френкин: В этом и состоит смысл диалога, чтобы постоянно сопоставлять, сравнивать положение, делиться опытом. Не повторяйте хотя бы наших ошибок. Нам не нужны политические этикетки. Вы, надеюсь, понимаете, что у нас невозможно, скажем, воодушевить народ призывом построить капитализм, потому что людям не ясно, что их конкретно ждет тогда. Социализм же имеет уже известное содержание. Поэтому идет поиск других понятий и своего пути, учитывающего особенности России.

Рормозер: Проблема для России - как решить две задачи, от которых зависит судьба страны: создать эффективную рыночную экономику с необходимыми правовыми основами, но одновременно нужно уже сейчас удовлетворить элементарные социальные потребности народа. Значит, нужно сочетание рынка с принципами социальной справедливости. В России образовались лучшие предпосылки для духовной интеграции народа, чем в Германии. Я имею в виду такие духовные силы, как 1) обращение к истории, 2) национальное самосознание, 3) религиозное сознание (рост убежденности в том, что нынешнее варварство нельзя преодолеть при помощи капитализма, но оно преодолимо путем возрождения в России тысячелетней христианской традиции). Поэтому само употребление понятия “консерватизм” происходит у вас без проблем. Для русского сознания быть консерватором это, насколько я понимаю, часто даже предмет гордости. Потому что это значит думать о сохранении духовных ценностей.

В Германии же положение труднее, поскольку анархические силы культурной революции разорвали преемственность с собственной историей, открыв дорогу нигилизму. Теперь уже дошло до вспышек насилия среди молодежи. Внешне, по форме они выглядят фашистскими, но делать из этого вывод, что в Германию вернулся нацизм, неверно. В действительности это проявление молодежного экстремизма является следствием полной потери внутренних ориентиров, оно свидетельствует о страданиях молодежи в безумном обществе, где каждый борется только за себя и отталкивает локтями остальных. Полнейшая духовная и моральная опустошенность, когда уже нет духовных сил, которые служили бы посредствующей связью между индивидом и обществом. Это потерянное поколение испытывает скуку от чуждой ему жизни, что вызывает либо общую апатию, либо взрывы насилия, эксцессы. И весь этот феномен ничто иное, как следствие последовательного вытеснения в ФРГ консервативных ценностей, которые третировались как “предфашистские”. Это тяжелые национальные комплексы и синдромы, лишившие немецкий народ духовных сил, которые могли бы помочь ему ныне выйти из кризиса. В отличие от Германии Россия не только не оказалась подвержена подобному синдрому, но и, напротив, испытывает потребность в духовном возрождении, в обновленном осмыслении своей идентичности. С точки зрения исторической перспективы будущее России внушает в этом отношении больше веры, чем будущее Германии, где дальнейшее безумие и саморазрушение может обрести угрожающие последствия, если общество и впредь будет полагаться на то, будто вспышки насилия можно побороть одними полицейскими средствами.

У меня такое впечатление, что в России действительно растет национальное самосознание, все большее признание получает религия, как необходимый фактор культуры. Как я слышал, Ю.Карякин заявил, выступая на конференции в Женеве, со всей определенностью, что без возвращения к Богу, без восстановления христианских корней культуры у России едва ли есть будущее. Чтобы у нас в Германии кто-либо высказал подобную мысль, да еще в такой форме, это немыслимо и такое представить себе невозможно. Если бы кто-нибудь связал у нас христианское будущее страны с будущим нации, его бы загнали в угол как мракобеса, реакционного консерватора или изгнали бы как паршивую собаку.

Френкин: Я согласен с Вами в том, что в России действительно есть широчайшая потребность в новом консервативном сознании, включая, разумеется, названные Вами элементы исторического, национального и религиозного сознания. Причем религиозное как самостоятельная духовная сила, с одной стороны, так и в более широком контексте культуры, с другой. Одна из особенностей России состоит в необычайно мощном культурном консерватизме, отнюдь не всегда религиозного характера. Общая оценка картины российского сознания у меня, понятно, более тревожная, чем у Вас.

Подводя краткий итог, хотел бы подчеркнуть, что консерватизм имеет как специфическое духовное и политическое пространство, так и общее с либерализмом. Под спецификой я имею в виду те проблемы и сферы общественной жизни, которые являются “прерогативой” консерватизма, явно относятся к его “компетенции”. То есть в этом, специфическом смысле можно говорить о том, что в определенных вещах консерватизму должна по идее принадлежать решающая роль. Точно так же, как в других делах - либерализму. Короче говоря, доверьте службу безопасности консерваторам, а свободу печати - либералам, хотя, разумеется, взаимный контроль между либералами и консерваторами необходим везде.

Что касается их общего пространства, то имеется в виду, что по множеству проблем консерватизм и либерализм взаимодействуют как два различных метода, взаимодополняющих друг друга. Это различение специфического в консерватизме и неспецифического условно, но примем его все же в расчет. Иначе схема, которую я хочу предложить, может быть истолкована слишком буквально. Речь идет о системообразующих признаках консерватизма, которые дают ключ к его типологии. “Конституируют” консерватизм три диспозиции: “общие интересы или индивидуальные интересы”, “порядок или свобода”, “сохранение или изменение”. Отсюда и выводятся приоритет общих интересов, принцип “порядка” и принцип “сохранения”, естественно, в самом широком смысле слова, как основы консервативного мышления.

Но из первого принципа, из необходимости какого-то учета общих интересов вытекают главным образом интеграционные функции консерватизма. И в этом отношении мы говорим об историческом и национальном сознании. Можно отнести сюда функционально и религиозное сознание.

Второй консервативный принцип, “Порядка”, имеет свой функциональный смысл (сюда относится государство, право и институты, структурирующие общество и обеспечивающие его жизнедеятельность) и нормативный (культура, мораль, религия и т.д.).

И наконец, третий принцип, “сохранения”, подразумевает элементарную необходимость преемственности и традиционализма. Но из этого же принципа вытекает и проблема безопасности как таковая. Взаимопереплетения, взаимосвязи между названными тремя принципами очевидны. Смысл всей этой схемы я вижу в том, чтобы, во-первых, видеть всю сложность темы и не пропустить какие-то очень существенные составные элементы консерватизма. И во-вторых, это подход к типологии консерватизма, то есть к вычленению каких-то нескольких основных типов среди множества его форм. Если в ФРГ ведущая роль принадлежит национальному консерватизму и христианскому, то в России кроме того еще и “государственникам”, тем, кто обеспокоен прежде всего сохранением российской державы, имея в виду и уровень, и целостность (это перекликается с национальным сознанием, но не тождественно ему).

Мотивация консервативного сознания и политических движений, питаемых им, обычно многослойна. Например, стремление сохранить нравственные устои мотивирует консерваторов, относящих себя к разным течениям, а болезненное ощущение безвластия, общей нестабильности и хаоса порождает тоску по сильной власти, мечту о Порядке, хотя образы этой власти у людей весьма разные. Но тема власти - это консервативная тема. Так же, кстати, как и дефицит политики - это ведь тоже консервативный сюжет. Либерал особенно не страдает этими страстями, для него рынок и плюрализм - самодостаточные регуляторы свободного общества, политика вполне сводима к учету интересов различных сторон и к компромиссам, то есть тоже нечто вроде регулятора. Поэтому не случайно, что и проблема политической философии волнует прежде всего консерваторов, а либералам она часто вообще невдомек, им она даже бывает помехой.

Чтобы решить, что нам в России важно из немецкого опыта, надо обрисовать общую картину, потому что в ФРГ нет какой-либо единой политической философии, а есть разные направления, среди которых выделяются как основные:

1) нормативно-онтологические теории,

2) критический рационализм,

3) системная теория, или функционализм,

4) критическая теория Франкфуртской школы.

Нормативно-онтологические теории

Основная функция всякой политики состоит согласно этим теориям в обеспечении государственного порядка в обществе. При всех исторических переменах на протяжении эпох неизменной сохраняется между тем некая константа, а именно “сущность” политики. В ФРГ это направление нашло выражение в неоаристотелизме. Для него характерна, во-первых, нормативная ориентация политического мышления в противовес внеценностной установке модернизма на самосохранение, лишь на выживание. Во-вторых, апелляция к онтологии человеческого существа в противовес установке на самоопределение и эмансипацию автономного субъекта в теориях Просвещения. Неоаристотелизм ищет то, что “связывает” человека, а не то, что его обособляет. В-третьих, приоритет “полиса” в противовес индивидуалистическим притязаниям и утилитаризму “теорий договора”. Гарантом порядка и гражданского мира считается надличностный авторитет государства. Это обращение к классической политической традиции было обосновано в ФРГ А.Бергштрессером, Э.Фогелином, Д.Штернбергером. Нормативно-онтологическая школа сформировалась в противовес позитивизму, сциентизму, как реакция на веру в то, будто “политическое” может быть превращено в предмет чисто научных и технических операций.

Неизменность природы человека - исходный пункт. Существующее и должное в принципе неразделимы. Фундаментальная потребность человека состоит в порядке и безопасности.

Нормативно-онтологические теории исходят также из наличия объективной истины. Политическая философия этого направления, продолжающая традиции европейского естественного права, излагается в ФРГ в весьма разной интерпретации. Для либеральных ученых (Курт Ленк) характерно скептическое и даже негативное отношение к таким элементам, как трансцендентальность, предустановленность порядка в обществе, телеологизм, тогда как для консервативного сознания нормативно-онтологические теории вполне естественны. Именно нормативно-онтологическое направление представляет между тем для нас особый или даже первостепенный интерес, поскольку оно вообще ориентировано на политическую философию в отличие от эмпирических течений. Ни о каком буквальном заимствовании или перенесении этой теории, разумеется, не может быть речи. Но критическое переосмысливание нормативно-онтологического подхода было бы важно потому, что соответствует консервативному политическому сознанию, имеющему в России глубокую культурную традицию. Дело в самой интенции нормативно-онтологического подхода, а не в конкретных мотивациях и аргументах, которые у нас могут быть другими. И речь вовсе не идет о выборе какой-то одной “правильной” теории и неприятии всех остальных как ложных. Для начала нужно вдуматься в смысл каждой из тех, что нашли достаточно широкое признание.

Критический рационализм

Нормативно-онтологическим теориям противоположно позитивистское направление эмпирического рационализма. Оно выступает против идентификации политики и этики, за свободу от ценностного суждения. Карл Поппер видит смысл политики в осуществлении реформ, и такая политика не нуждается в каком-либо метафизическом обосновании, как это имеет место в нормативно-онтологической теории. Критический рационализм ориентирует политику не на достижение консенсуса, а на ситуацию конфликтов. Реформизм, ревизионизм, плюрализм составляют принципы этой теории. Поппер отвергает законы и тенденции истории. Центральный вопрос политической теории сводится к такой организации политических институтов, при которой плохие и некомпетентные властители не могли бы нанести слишком большой ущерб. В качестве решающей проблемы демократического общества рассматривается контроль за исполнением власти. Постоянная опасность злоупотребления властью со стороны правительства предотвращается действенной оппозицией. Политика не имеет целью достижение всеобщего счастья, а наука не признает абсолютных истин.

Критический рационализм - философия откровенного индивидуализма: в обществе нет ничего иного, кроме индивидов и результатов их деятельности. Философско-антропологические позиции критического рационализма противоположны нормативноонтологической теории. Нормативная теория исходит из постоянства человеческой природы, а критический реализм - из ее постоянной изменчивости с изменением социальных институтов. Как отмечает Поппер в “Нищите историцизма”, человеческий фактор - неопределенный и непредсказуемый элемент общественной жизни. Лишь институционально установленная система конкуренции создает условия для учета индивидуальных различий и делает возможной упорядоченную совместную жизнь людей в обществе.

К.Поппер - кумир правых социал-демократов и либералов. Именно критическому рационализму обязаны во многом эмпирические исследования политических наук. Поскольку эти адресаты реальны и актуальны также и в России, постольку новое прочтение критического рационализма будет иметь определенный интерес, в частности в аспекте политической философии.

Системная теория

В ФРГ преобладает мнение, что есть все же три основных современных типа политических теорий и соответственно политико-философских учений, а именно следующие: нормативно-онтологические, эмпирико-аналитические (критический рационализм) и историко-диалектические (критическая теория Франкфуртской школы). Системная теория, или функционализм, включается также в перечень главных течений отдельными компетентными исследователями. Выделение политики как определенной “субсистемы” по отношению к обществу (наряду с культурой, экономикой и т.п.) и исследование ролевых функций политической деятельности хотя и имеет ограниченный смысл, однако небесполезно. Скептицизм встречают как у либеральных, так и у консервативных авторов притязания радикального функционализма Никласа Луманна на столь же важную роль, как и три вышеназванных направления. В противовес им Луманн выдвигает в качестве центральной категории понятие “многообразия”. Главная проблема оказывается не в существе общества и политики, не в их структурах и способе функционирования, а в их чрезмерном и хаотичном многообразии, в сложности, которые должны быть упрощены. Функционализм занял свое место в социологии и политологии, но на уровне политической философии и тем более самостоятельного направления ему едва ли есть что сказать ввиду схематизма и отказа от теории.

Критическая теория

Критическая теория Франкфуртской школы, обстоятельно проанализированная в нашей научной литературе, сохраняет большое влияние в ФРГ и поныне. Анализ политики растворяется в анализе общества в целом. Как самостоятельная сфера с какой-то внутренне присущей ей рациональностью политика исследованию не подлежит. Политическая философия выводима только из эмпирических исследований. Способность философского мышления обосновывать не только средства и пути, но и цели политики подтверждалась Максом Хоркхаймером в 30-е годы, когда он еще не порвал с традицией немецкого идеализма, однако такое отношение было решительно изменено после II мировой войны в сторону отказа от каких-либо метафизических оснований политической философии. Все более решающее влияние на формирование теории оказывают теперь социально-психологические и психоаналитические соображения.

ВОЗВРАЩЕНИЕ КОНСЕРВАТИВНЫХ

ОБРАЗОВ

Ренессанс национального сознания

Рормозер: Интересный факт: в России вообще нет феномена, который был бы аналогичен неоконсерватизму в ФРГ. Это и понятно. Российский консерватизм кристаллизует такие старые фундаментальные темы консервативного мышления как нация, история и религия. Если охватить все эти три темы одним общим понятием, то это и есть культура.

Начнем с нации. В Германии вопрос этот стоит иначе, чем в России. Это связано с понятием национальной идентичности, о чем много и давно здесь говорят. Нынешняя Германия и в самом деле уникальна в том смысле, что едва ли где еще на свете, на Западе или Востоке, найдется народ, который бы вновь и вновь самым активным образом, хотя и безрезультатно, ставил вопрос о своей национальной идентичности. Спорят о том, должны ли и вправе ли немцы вообще иметь национальное сознание. Это какой-то особый феномен, какого еще в истории не было. О причинах его мы уже говорили. У нас в стране, как и вообще в мире, понимают национал-социализм как особенно гипертрофированную, дегенеративную форму фанатичного национализма, как эксцесс. И затем, поставив вопрос, как могла Германия дойти до этого, объясняют дело особенностями немецкой истории, тем, что немцы были “запоздавшей нацией”. Исходя из этого, проблему национального сознания немцев отождествляют с преодолением национал-социализма, которое понимается как преодоление и самого национального сознания. В конечном счете это ведет к ликвидации и самого вопроса о национальной идентичности немцев. Поэтому немцы и связывают свое будущее с Европой столь сильно, как ни одна другая нация, будто от этого зависит само их существование. Как сказал канцлер, европейское единство - это для ФРГ вопрос судьбоносного значения. Для западного, да и для мирового общественного мнения объединенная Германия слишком сильна и является предметом беспокойства.

Совершенно иначе обстоит дело в России. И в странах бывшего СССР, и практически во всей Восточной Европе, отчасти и в центральной, именно национализм является не только самой мощной, но и единственной политической силой, которую можно воспринимать всерьез. Ситуации исключительные, национализм доходит порой до эксцессов, но в феномен этот нужно вникнуть, его нужно понять. Социализм был интернационалистическим, по крайней мере в его идеологическом самосознании. Теоретически предполагалось, покончив с капитализмом, преодолеть и национализм. Образ будущего, в котором не будет наций, а будут только свободные индивиды, которые объединятся во всемирную республику, имеет либеральное происхождение. Отношение к нациям, как к исторически преходящему явлению, с которым приходится считаться, но которое нужно преодолевать, не оправдалось. Сегодня национализм оказался последней интегративной силой для России. Да и во всем мире к концу XX столетия мы видим ренессанс национализма. Последние дебаты о политическом единстве Европы показывают, что демократические государства даже и не помышляют о том, чтобы пожертвовать на алтарь общего рынка или даже политического союза свое национальное единство. Как раз наоборот: интересует их лишь то, какие есть шансы использовать объединенную Европу для удовлетворения своих национальных интересов.

Возрождение национальной идеи во всем мире - новый феномен. Никто не ожидал, что международное сотрудничество, взаимозависимость встретят на своем пути такие противодействующие силы. Национальная идея обретает разные формы, в том числе также иррациональные и насильственные. Поскольку ни одна политическая концепция не может ныне игнорировать национальный фактор, я хотел бы попросить Вас оценить проблему национального сознания в России.

Френкин: Проблема в том, что подъем национального сознания в одних ситуациях выступает как созидательная, а в других - как разрушительная сила. Все попытки обозначить национальный фактор изначально как “хороший” или “плохой” сами по себе бесполезны из-за их абстрактности. Самым сложным для политической философии вопрос этот является потому, что он требует и либерального, и консервативного подхода, потому что затрагивает и индивидуальные, и общие интересы. С одной стороны, национальная принадлежность индивида не должна ограничивать его права, не быть препятствием. Либерализм утверждает в этой связи важный принцип правового равенства, который по идее распространяется на всех граждан данного государства, как это реально осуществлено, к примеру, в ФРГ, где национальное происхождение граждан страны не имеет значения, хотя, как известно, есть немало славянских, особенно польских, а также французских и др. линий. Еще больше разной “крови” в Австрии - словацкой, чешской, венгерской и пр., но австрийское гражданство всех уравнивает. Это большое достижение демократии по сравнению, скажем, с первым временем после войны, когда “чистокровные” немцы, считавшие себя “настоящими”, старались на бытовом уровне отгородиться от “нечистых”, то есть с чешскими, польскими фамилиями, хотя те тоже были немцами.

Тот же либеральный принцип равноправия независимо от национальной и расовой принадлежности распространяется уже на более широком уровне вообще на всех людей в смысле их равного права на элементарные права человека, но уже с другими механизмами поддержки - скорее моральными, гуманитарными, поскольку правовые регуляторы здесь в компетенции государства. Для России как многонациональной страны последовательный демократизм имеет тут принципиальное значение, как в рамках Российской Федерации, так и в национальных автономиях. Только единый принцип полного правового равенства всех граждан может удержать от разрастания этнических конфликтов. Но это должно быть политической основой отношений, договоров между Российским правительством и руководством, скажем, Татарстана и всех иных национальных автономий. И если русских вместе со всем некоренным населением стали бы дискриминировать, вытеснять из Татарстана, а Россия взялась бы в ответ дискриминировать татар, то подобный кошмар надо предотвратить заранее. Между тем в отношениях с рядом стран СНГ, где проявляется откровенная дискриминация некоренного населения, среди которого большинство - русские, руководство России не использует еще, к сожалению, потенциал политического урегулирования. Конфликты уже обостряются. Либо будут применены все средства политического и экономического давления, либо межнациональная напряженность может перерасти в новые вооруженные конфликты. Война должна быть вообще исключена как средство решения межэтнических конфликтов, территориальных споров, в частности, - это тоже, кстати, вытекает из либерального принципа, если проводить его последовательно.

С другой стороны подходит к национальной проблеме консервативное мышление: для него это вопрос интеграции народа, приоритета общих национальных интересов. А дальше уже консерватизм должен определиться, кто является политическим субъектом, носителем национальных интересов: все граждане данного национального государства или только представители коренной (или “титульной”) нации. В первом случае национальная идентичность определяется прежде всего через причастность человека к национальной культуре и через гражданство, которым определяются взаимные права и обязанности гражданина и государства, в чем заложен не только правовой, но и политический смысл (защита отечества и др. аспекты). В России именно русская культура исторически сложилась как духовная основа для подавляющего большинства народа, с ней идентифицируют себя все, кто вырос в ее лоне, воспитан на ней, кто принял на себя сам моральные и прочие духовные обязательства, вытекающие из этой культуры. Армянин он при этом, русский или нерусский - это обстоятельство не лишает человека в данном случае фактической принадлежности к русской культуре. Есть люди, идентифицирующие себя также, скажем, с армянской культурой, у них двойная идентичность, а есть и другие, для которых эта идентичность единственная. Идентичность - не милость, которую кто-то может даровать, а может в ней и отказать. Смысл ее в принятии человеком на себя нравственных, правовых, политических и пр. обязательств вести себя в соответствии с данными нормами. Точно так же обстоит дело и с европейской идентичностью: нелепо “разрешать” ее москвичу и отказывать в ней, к примеру, сибиряку.

Посмотрим теперь, что предлагается во втором случае, когда национальная идентичность признается только за представителями коренной нации. Здесь есть тупики. Как быть со многими великими писателями, без которых немыслимо и представить себе русскую культуру, если они не были русскими по крови? С русскими царями, с Екатериной Второй и Николаем Вторым, с министрами, учеными и т.д.? Отделение “чистокровных” от “неполноценных” приведет к расизму, оно разрушительно и для самой национальной культуры. Ленин абсолютно и бесспорно принадлежал к русской культуре, он осознавал себя глубоко русским человеком, и его не 100% русское происхождение вообще не существенно. Русской культуре принадлежал и Сталин и по его собственному самосознанию, и в восприятии большинства народа, и объективно. Что не мешало Сталину сохранять наряду с этим также и свою грузинскую идентичность. Все это, впрочем, известно.

Позиции, которую я высказываю, придерживается и ряд наших философов. В.М.Межуев определяет нацию как межиндивидуальную коммуникацию людей на базе общих ценностей и норм, задаваемых уже не общим происхождением, кровным родством или совместным проживанием, а культурой. Нация, в отличие от этноса, это то, что дано мне не фактом моего рождения, а моими собственными усилиями и личным выбором. Этнос я не выбираю, а нацию - выбираю, могу выбрать. Нация - это государственная, социальная, культурная принадлежность индивида, а не его антропологическая и этническая определенность (Полис, 1992. № 5-6). Нация, добавил бы я, результат того воспитания, которое дано данному человеку с детства, а выбор возможен лишь в сознательном возрасте, с самовоспитанием.

Чувство родной земли и “крови” у одних людей развито больше, у других - меньше. Интенсивность национального чувства, в том числе и национальной гордости - мощные духовные факторы. “Русская идея”, “русский дух” - реальные культурные явления, так же как и “германский дух” и т.д., независимо от их оценки. Вопрос в том, как интерпретирует коренная нация свой властный статус (“высшая”, “избранная”, равная среди равных и т.д.). Большой политический промах наших радикальных либералов состоял в том, что они отвернулись от всех этих реальных проблем. Голос просвещенного и ответственного консерватизма был слаб, на этом набрали политический капитал национализм и шовинизм.

Либерализм озабочен правовой государственностью, но не может или не хочет заниматься воплощением национально-государственной идеи и сохранением национальной культуры. В.М.Межуев справедливо замечает в этой связи, что либеральные лозунги, не подкрепленные заботой о национальных интересах в области экономики, государства и культуры, не смогут победить в России. Решение проблем России - на пути создания одновременно правового и национального государства, их органического сочетания. На мой взгляд, не случайно, что либерализм пытается вообще “снять” национальный вопрос на том лишь основании, что с ним связан страшный опыт расизма. Вывод либерального мышления таков, что национальное сознание необходимо максимально сдерживать, чтобы его вообще не было, поскольку оно эгоистично и потенциально содержит опасности. На этом пути есть некоторый позитивный опыт: культурно-национальной автономии, а также опыт учета интересов различных этносов в многонациональном государстве. Либерализм предлагает поставить выше национального другой принцип - высших достижений, свободной конкуренции. В свободном обществе по идее должен поощряться талант и результативность, независимо от национальной принадлежности индивида. Можно назвать это “принципом врача”: врача мы ищем поопытнее и квалифицированнее, а не по национальному признаку.

Опасность злоупотреблений и концентрации власти в руках представителей какой-то одной национальности возникает вечно, причем отнюдь не только в форме этнически однородных групп, но и клановых в широком смысле слова, родственных и прочих общностей. В недемократическом обществе произвол здесь безграничен. В некоторых государствах, отделившихся и образовавшихся после распада СССР, во всех сферах общественной жизни руководящие позиции занимают представители коренной “титульной” нации, а русские специалисты и вообще все “не-коренные” вытесняются вниз, хотя и составляют нередко до половины населения, а в отдельных областях и большинство. Конечно, это дискриминация, и она унизительна. Но введение “квот” и норм национального представительства тоже таит в себе унижения. “Регулируются” такие деликатные ситуации в демократическом обществе не административным нормированием, а руководствуясь нормами морали, культуры, традиций применительно к каждой конкретной ситуации. Если говорить о какой-то “справедливости” в распределении функций между гражданами одного многонационального государства, то она может сложиться по идее именно в итоге, в ходе совместной жизнедеятельности. Традиционное тяготение многих наций к определенным профессиям имеет разные причины, но это историческая реальность. Здесь есть негативные стороны (“закрытость”, корпоративность) и позитивные (накопление профессионального опыта в потомственных профессиональных династиях).

К “национальным интересам” апеллируют ныне в России совершенно разные общественные силы. Одна политическая философия отличается тут от другой и от третьей. Тогда тем более важно установить какие-то границы, отделяющие нормальный плюрализм мнений от экстремизма. Что во всяком случае недопустимо, так это произвол в трактовке данного понятия, потому что так оправдывают все, что угодно. Первый вопрос, которого я уже касался: кого считать политическим субъектом, кто носитель национальных интересов - этнос или национальное государство? Только национальное государство, на мой взгляд, обеспечивает прежде всего именно политическую ответственность и граждан и властей на основе демократической конституции. Когда консерваторы видят недостаточность патриотизма в ФРГ в том, что он якобы только конституционный (национальная гордость обусловлена лишь гордостью за демократические свободы и экономические достижения), можно понять их тоску по более мощному национальному, историческому самосознанию, но сам по себе этот “конституционный патриотизм” не порок, а достижение.

Если же верховным политическим субъектом утверждается нация, то открывается простор для произвола от имени нации, для спекуляции на национальных чувствах. Национальное же государство является той оптимальной структурной единицей, в рамках которой возможна реальная защита прав всех своих граждан, что соответственно предполагает физическую невозможность защитить на том же уровне, столь же полно интересы всех остальных. Защищать другие народы, оставляя погибать свой собственный - это, мне кажется, безнравственно и безответственно. История эта нам известна, раньше она оправдывалась интернациональным долгом, сейчас ее некоторые политики оживляют под предлогом солидарности. Солидарность сегодня необходима. Но с кем? И кто способен и должен проявить эту солидарность? Только российское государство, представляющее интересы и волю и русского народа, и всех народов Федерации. Наше государство несет политическую ответственность перед совершенно определенными категориями граждан: прежде всего перед гражданами России - прямо и непосредственно. Но, кроме того, за жизнь и достоинство оказавшихся за пределами России 25 миллионов граждан бывшего СССР, которые считают себя русскими. При гонении им не у кого больше просить защиты, кроме как у России. Совершенно очевидно, что это вторая приоритетная категория “своих” или “родных”, но во всяком случае они не чужие.

Далее, в России ищут спасения и крова также беженцы с Кавказа и др. регионов, где идут войны. Это тоже бывшие граждане СССР, и они тоже не “чужие”. И вот тут резонно и необходимо поставить вопрос о “рамках”, о том, что есть и “чужие”, которым в нынешней тяжелейшей обстановке Россия помочь, к сожалению, не в силах. Она не может дать кров беженцам из Азии, Африки, при всем сочувствии к их бедам, потому что не устроены свои бездомные граждане. Такая постановка вопроса дает возможность делать политику в интересах собственного народа, и только так можно выбить почву из-под ног у демагогов. Механизм национальной самозащиты действует в кризисных ситуациях по методу ограничений. Либо мы поставим политические рамки (равенство всех граждан государства), либо возьмут верх антидемократические ограничители: начнется выделение сначала только коренной нации, потом еще более узкого круга “настоящих” ее представителей, “чистокровных”, потом представителей своего “рода”, дальше - принадлежащих к истинной вере и т.д.

Именно консервативному политическому мышлению под силу такая сложная проблема, как национальное самоопределение, суверенитет. Либерализм формализует и абсолютизирует одну сторону дела - право наций на самоопределение, отвечая однозначно “да” и поощряя этот процесс. Но либерализм не видит за деревьями леса, его не занимает проблема распада многонациональных государств, поскольку он рассматривает такой распад однозначно как благо. В этом слепота или коварство либерализма, хотя в каких-то случаях такой распад может быть и благом. Однако бывает и так, что многие малые народы, став независимыми, тут же попадают в еще большую зависимость от более мощных соседей, вынуждены искать покровителя, патрона и принимать соответственно чужие условия. Конечно, есть исключения, но Швейцария в Европе одна, а претендентов на роль второй и третьей Швейцарии было у нас в бывшем Советском Союзе немало, но Запад, увы, не востребовал их на эту функцию. Или если бы статус Дании можно было выбрать каждой того пожелавшей стране примерно таких же размеров, как уютно можно было бы устроиться в этом беспокойном мире. К сожалению, эта либеральная идиллия существует только как абстрактная возможность.

Консервативное мышление на этот счет дальновиднее. Оно исходит из геополитических реальностей. Небольшие или просто маломощные государства Кавказа и Средней Азии, отделившиеся от СССР, тут же попали в сферу геостратегических интересов США, а также более сильных соседей в своих регионах. Уже США, Турция, Иран и другие страны заявляют о своих “жизненных интересах” в этих регионах и отвергают российские интересы в этом пространстве как якобы “имперские”, хотя приоритет российских интересов тут, казалось бы, совершенно очевиден. Но наши национальные интересы в геополитическом пространстве бывшего Советского Союза нужно обосновывать новой политической философией всесторонне.

Россия страшна для внешнего мира, особенно для Западной Европы, одними своими гигантскими размерами, не говоря уже о конкретных опасностях. Если Германии в лицо говорят французы и англичане, что она стала великовата и ей нужно, значит, скромнее себя вести, то еще большее давление ведется Западом с целью раздробления России на мелкие куски. Сохранение целостности российского государства как Федерации - вопрос сохранения политического статуса страны. Расщепление России принесло бы не умиротворение, а лишь углубление хаоса. Нужно проявить максимум терпения и гибкости, чтобы сохранить политическую целостность России, хотя силой никого не удержишь. Войны, применение силы должны быть исключены, они недопустимы. Диапазон политических возможностей для урегулирования огромен.

Рормозер: Оценка национального возрождения в каждом конкретном случае зависит от того, какие цели оно преследует. Национализм принимает разрушительный характер, когда нация подвергается угнетению или испытывает крайнюю угрозу, и национальное самоутверждение вытесняет все остальные цели. Разрушительны, разумеется, шовинизм и имперские притязания. Впрочем, подчинение нации империалистическим целям - не немецкое изобретение. Англия в особенности, а также Франция показали пример еще намного раньше. В отличие от них немцы и итальянцы лишь в прошлом веке пережили национальное становление. Разрушительные силы национализма они ощутили в тот момент, когда чувствовали себя изгнанными из семьи народов. Это сопровождалось также ощущением крайней внутренней и внешней угрозы. Разрыв между национальным сознанием и демократией произошел в годы Веймара тогда, когда немцы убедились, что Веймарская демократия не в силах осуществить цели национального самоутверждения, как это сделали все другие нации. Один из наиболее значительных деятелей немецкой внешней политики того времени Штреземан видел эту необходимость единства демократического и национального развития и сделал важные шаги на этом пути. И ныне перед Германией снова стоит та же проблема нормального соотношения этих двух элементов.

Поскольку весь мир исходит из того, что за катастрофы XX века, как за первую, так и за вторую мировые войны со всеми их ужасными преступлениями и многими миллионами жертв ответственность несет немецкий национализм, и это суждение принято также самими немцами, то в стране возникло ощущение, что немцы и не могут быть нормальной нацией. Отсюда проистекает представление, будто всякий признак национального самосознания грозит новой катастрофой, что само по себе очень тревожно.

Что касается национального пути к социализму, который был выбран в СССР Сталиным, то у меня сложилось впечатление, что национальные культуры и их особенности принимались во внимание, но главную роль играла традиция русского патриотического сознания, ставшая решающим фактором в войне.

В Англии, Франции, США национальная идея была непосредственно связана с демократической традицией. В фашизме же и в национал-социализме произошло отделение национального начала от культуры. Эта дегенерация, духовное опустошение национального начала прослеживается в Германии еще с XIX и далее в XX веке. Отход от немецкой классики и от философии немецкого идеализма обусловил оторванность немецкой национальной идеи от тем свободы и правового государства. Национальное начало теряло духовные силы, набранные в прусском реформистском движении в ходе противостояния Наполеону. Так что духовная, культурная, нравственная субстанции национализма истощались уже с 1830 года. Во второй половине XIX века эта культурная субстанция была заменена у Трайчке и Вебера идеей власти. Национальная идея становится экспансионистской, отчасти империалистической. Этой духовной ситуацией воспользовался Гитлер, связавший с национальной идеей уже собственные империалистические цели.

Я хотел тем самым лишь напомнить о чрезвычайной сложности национального фактора, который выступает в зависимости от конкретной исторической обстановки в разных функциях. Этнический национализм ссылается на необходимость освободиться от угнетения и покончить с социальной несправедливостью, его перспективы иррациональны. Он содержит в себе взрывной заряд, разрядить который можно лишь устранив экстремальность экономической ситуации. Но экономически можно достичь большего именно на пути мирного сотрудничества с другими странами, а не в изоляции.

Новый национализм должен обосновывать свои властные притязания, согласуя их с непререкаемыми императивами - с нормами совместного сосуществования народов, имеющими универсальную значимость. Фашиствующий национализм, отвергающий все универсально значимые нормы, не имеет шансов на будущее. Связать универсалистские притязания со своей национальной ролью в мире удалось американцам лучше, чем народам Западной Европы и России. Не случайно Германия с воодушевлением приняла после 1945 года тот процесс, который правые обозначают сегодня как американизацию ФРГ.

Проблемы национального сознания остались нереализованными и в России, и в Германии. Немцы ведут себя шизофренически: они провозглашают в качестве идеологии общечеловеческий либерализм, чувствуют себя ответственными за моральное состояние всех политических режимов на свете, берут на себя обязательства вывести из нищеты все народы. Но в то же время они долго отказывались принять непосредственное участие в акциях миротворческих сил по предотвращению гибели мирного населения в бывшей Югославии. Такая политика ФРГ не внушает достаточного доверия, и она опасна, потому что может привести снова к отказу от всех форм универсальной интеграции, и тогда возникнет риск снова впасть в этноцентричный национализм в его варварских формах.

Мировая цивилизация проявляет тенденции к универсализации и гомогенизации, а национализм, однако, возрождается вновь и вновь. В чем причины? Они в том, что национализм порождают определенные формы универсальной цивилизации, ее противоречивый характер. Разве не породил его реальный социализм, выступавший под лозунгом интернационализма? Либеральный западный мир тоже далек от того, чтобы преодолеть национальное сознание.

Френкин: Все страны равны перед международным правом, однако страны более крупные и сильные должны брать на себя и сравнительно большую ответственность, а значит, опекать малые страны. Разумеется, только по просьбе этих более слабых партнеров. Но даже при полном соблюдении либеральных принципов равенства мировое сообщество все равно содержит объективное неравенство сил. А это неравенство власти в смысле зависимости слабых от сильных. Понятие власти я имею в виду как определенный вес в мире, влияние. Отсюда вытекают и властные аспекты национальных интересов, что отнюдь не всегда выражает экспансию, какие-то “империальные” притязания, гегемонистские устремления, но может быть всего лишь защитной реакцией на внешнюю угрозу. Наконец, у каждого национального государства есть свои представления, что ему, так сказать, “положено” в геополитическом пространстве то ли по “историческому праву”, то ли на иных основаниях. Под них подводится обычно определенная политическая философия. Вот эти обоснования надо открыто обсуждать, пока дело не дошло до острых конфликтов и военных действий. Консервативное мышление не видит в прояснении этого вопроса ничего предосудительного. Напротив, чем больше ясности по поводу властных национальных интересов, чем больше обоснованы они, тем меньше шансов останется для демагогии и шантажа как у больших, так и у малых национальных государств.

Рормозер: Насчет больших и малых наций Вы подняли вопрос чрезвычайно важный. Да, все нации равноправны. И каждая нормальная нация признает другую нормальную нацию как равноправную. Однако именно у немцев и у русских их проблемы обусловлены тем, что нормальное национальное самосознание в полной мере еще не восстановлено. От того, произойдет ли эта нормализация, будет зависеть многое для Европы и для всего мира. Продолжая Вашу мысль об особой, более значительной ответственности крупных наций, я сказал бы, что в том случае, если большие нации уклоняются от этой ответственности, наступает распад мирового порядка, анархизация, что имеет последствия также и для других наций, не участвующих в конфликте. За этим кроется проблема мирового порядка, которая не решена. Нет ныне в мире нации, которая была бы настолько мощной, чтобы стать единственным гарантом нового мирового порядка. США высказывали было притязания на роль такого гаранта, однако не имея на то концепции. Это было в связи с событиями в Персидском заливе. Сейчас они уже не поднимают этот вопрос.

Второй вариант, который приобретает все большее одобрение в ФРГ среди социал-демократов и либералов и даже среди христианских демократов, исходит из того, что мировой порядок мог бы получить концептуальную разработку и осуществление через ООН. Размышляют над тем, что вот если бы ООН получила монопольное право на применение силы во всем мире, то немецкие воинские соединения могли бы принять участие и в операциях за пределами НАТО. Хотя в ООН входят больше 160 наций, но фактически решения зависят от согласия США, располагающих влиянием для принятия решений. Если бы у американцев было в ООН столько же прав, как у Сенегала, их эта ООН вообще не интересовала бы. Так что мечты по поводу ООН - это типичный пример либеральных иллюзий и полной неспособности реалистически оценить действительное соотношение сил в мире.

Выходит, и плюралистического мирового устройства, как совокупности отдельных наций, нет, и ООН не может взять на себя роль некоего подобия всемирного государства, и у сверхдержав России и Америки не хватает сил играть такую роль. Но это означает, что начинается формирование новых центров власти. Возникают три-четыре таких центра, в каждом из которых определенная держава может принять на себя функции гаранта мирового порядка в данном регионе. В Азии это сегодня Япония, но завтра на эту роль, быть может, станет претендовать и Китай. На нашем континенте решающее значение будет иметь то, как определится Западная Европа по отношению к Восточной. Разумный европейский порядок мог бы сделать наш континент вторым полюсом власти. И наконец, для всего западного сообщества гарантом были бы США. При этом остаются еще такие неопределенные величины как Африка, арабский мусульманский мир, где может возникнуть четвертый полюс власти. Размышления над мировым порядком такого рода были главной темой для Карла Шмитта, когда он отошел от политики. Ныне мы видим, как из-за бюрократического мышления наших политиков возникают стремления вернуться вообще назад, в XIX век. Но это значило бы, что вся громадная историческая эпоха XX века оказалась бы вообще не осмысленной. Мы перестали бы тогда размышлять над историей, над ее философией.

Европа стоит ныне перед проблемой выживания: станет ли она политически дееспособным субъектом. Речь идет о способности видеть интересы Европы во всем мире и уметь защищать себя. Европейская политика безопасности и европейская внешняя политика - таков императив выживания нашего континента в XXI столетии.

У нас рассуждают о европейском политическом союзе, оставляя совершенно непроясненным отношение Западной Европы к Восточной. Какого типа, какого характера отношения Западной Европы с Россией? Вопрос этот даже не обсуждается, поскольку считают, что надо подождать, как сложится дальнейшая ситуация в России. Однако направление развития России будет зависеть отнюдь не только от экономической помощи Западной Европы, но в более широком плане оно будет определяться решающим образом тем, предложит ли Западная Европа России определенные перспективы. Сегодня их нет. Западная Европа исходит только из позиций сиюминутной выгоды. Мелочность этого отсталого мышления свидетельствует об отсутствии политической перспективы и у самой Западной Европы. Между тем государства Западной Европы должны были бы предложить России грандиозные перспективы в отношении того, как можно было бы устроить общую историческую судьбу и какую роль могла бы при этом сыграть в XXI столетии Россия. Для Европы в целом в таком проекте заключены гигантские возможности. Сегодня есть уникальный шанс поставить отношения между Россией и Западной Европой на совершенно новую основу. Со времен Петра Великого Россия пыталась найти путь к Европе, хотя это и имело в итоге известные печальные результаты. Теперь Западная Европа должна сделать шаг навстречу России и дать русским чувство уверенности в том, что многовековая история не забыта, а, напротив, вновь дает нам предпосылки для реализации давних замыслов нашего сближения.

В Европе между тем все страны преследуют пока что свои собственные национальные интересы. Сознание общности интересов отсутствует, для политического объединения Европы нет основы. Причины в том, что остается неясным, какая роль предназначается в будущем в Европе нациям. Без наций и национальных культур единая и дееспособная Европа невозможна. Но о нациях бесполезно судить, не учитывая истории. Принять на себя новую ответственность объединенную Германию побуждает именно историческая необходимость.

Рассмотрим теперь вопрос, какую роль играет для становления нового консерватизма в конце нашего столетия фактор истории. Тогда и духовные силы европейской идентичности можно будет осмыслить по-другому.

Возвращение истории

Рормозер: В обращении России к своей истории я вижу следующие тенденции: 1) возвращение русского национального самосознания вместо социалистического. 2) попытки демифологизации советской системы предпринимались при Горбачеве, это был поиск исторической правды, что повлияло на радикальность разрушения старой системы. 3) с этим процессом была тесно взаимосвязана также проблема так называемого преодоления прошлого, знакомая и нам, и немцам. Надо найти советскому периоду соответствующее место в истории России, поставить его во взаимосвязь с историей страны в целом. Ответить на вопрос, как все это оказалось возможным, каким образом Россия пришла к этому, можно только обратившись к истории. 4) отсюда следующий вопрос - об историческом наследии, что еще осталось после обвала. К чему можно еще обратиться и что взять из предшествующей истории. Определение русской национальной идентичности, если понимать ее в глубоком философском смысле, возможно лишь исходя из истории. От этого будет зависеть и будущее России. Немецкие консерваторы напоминали в течение последних десятилетий о старом принципе: без истории нет будущего. Ни для отдельного человека, ни для народа или нации. 5) и далее вопрос о так называемом “конце истории”. Известен тезис Фукуямы, будто теперь нет альтернативы либерализму, нет иной исторической перспективы, новых целей, поскольку закончились поражением все попытки преодолеть либерализм. В действительности Фукуяма сам стал жертвой марксистского понимания истории, потому что вера в то, будто историю нужно завершить, разделялась не только социалистическими, но и всеми прогрессивными силами со времен Французской революции.

Общим для всех этих различных проектов было убеждение, что можно делать историю. Так же, как люди могут при помощи современной науки и техники овладеть природой, в состоянии они овладеть и историей, познав ее законы и условия. В этом отношении вся современная политика является попыткой кроить историю в соответствии с поставленными целями. Между тем поражение коммунизма напоминает не только о том, что возможности делать историю весьма ограничены, но и о крахе самой мечты творить историю и управлять ею.

Эпоха так называемого постмодерна на Западе характеризуется радикальным отказом от истории и от веры в философию истории. Нет больше веры в то, что история есть какой-то целесообразный процесс, нет веры в необходимость некоего субъекта истории, а также в наличие каких-либо целей или результатов истории, которым можно было бы дать оправдание. Подорван смысл философии истории как таковой. Вместо категорий классической философии истории теперь пользуются категорией случайности, имея в виду, что все происходящее есть абсолютная случайность. История не может быть согласно этой версии предметом теории. Об исторических событиях можно лишь рассказывать после того, как они произошли. В тенденции все это сводится к тезису, что история есть судьба, а люди - жертвы истории.

Коммунистическая идеология создавала свой образ действительности в противовес исторической реальности. Я хотел бы напомнить об этом в связи с отношением идеологии к истории. Но национальное и историческое сознание взаимосвязаны тесно. А что еще иначе составляет основу национального самосознания, если не пережитая история? Если не принять историю как субстанцию нации, тогда нация оказывается неким внеисторичным явлением природы. Сознание общности судьбы обусловливается у нации именно историей.

Мой тезис заключается в том, что мир переживает “возвращение истории”. То, что рухнула вера, будто историю можно кроить и перекраивать, само по себе есть историческое событие. Мы не можем овладеть историей, но из сознания этого опыта должна вытекать не фаталистическая вера в судьбу. “Возвращение истории” есть триумф ее над идеологиями. Это открывает совершенно новые духовные богатства, источники подлинного гуманизма. На вопросы, поставленные XX-м веком, человечество не нашло удовлетворительного ответа. Отсюда ощущение, будто мы снова находимся в начале века.

Переосмыслить заново понятие политики значит вместо идеологизированного создать такое понятие, которое исходит из истории. Политика, направленная против смысла и логики истории, обречена заранее на провал. Эту идею высказывали консервативные мыслители прошлых веков.

Френкин: Принципиальное расхождение в оценке фактора истории заключается ныне в России, упрощенно говоря, в том, что либералы чувствуют себя свободными от истории, в то время как консерваторы, напротив, считают, что история обязывает, налагает определенную ответственность и на каждого отдельного человека, и на народ в целом. Имеется в виду отечественная история. Радикальные либералы заявляют, что поскольку российская история вершилась всегда в интересах государства и империи, а интересы личности игнорировались, то такая история вроде бы и не указ нам сегодня. Опасность такого нигилизма состоит, на мой взгляд, прежде всего в отрыве от культурного опыта предшествующих поколений. К истории каждого государства относится все пережитое. Советский период, разумеется, составная часть российской истории. Но признав это, надо осмысливать ход отечественной истории. Либерализм отступает перед этой трудной задачей.

За нее берется консерватизм, сталкиваясь с искушениями противоположного рода - преувеличения зависимости от истории, произвольной трактовки того, что нам уже предопределено и диктуется историей. Будем все же различать историю как реальность и наши оценки конкретных событий. В первом плане российская история была борьбой за самоутверждение, и в частности борьбой за власть. Просто отбрасывать эту сторону было бы несерьезно. Суждения же об истории всегда будут разными у тех, для кого приоритетны общие интересы, и тех, кого волнует прежде всего судьба человека. Учитываться, конечно, должны обе стороны. Ради чего были принесены столь огромные жертвы, оправданно ли было постоянное “расширение” российского государства, почему Россия отстала от прогресса - вопросов таких возникает много. Идет поиск смысла российской истории, размышление над ее уроками. У нас за что ни возьмись - все сложилось исторически. И устои традиционны, и отсталые привычки. Исторически сложившиеся особенности страны определяют довольно жесткие рамки того, что может на этой почве прижиться из нового, дабы оно не было отторгнуто как “чужое”. Россия была патриархальной и традиционалистской тысячу лет, такой она и осталась прежде всего в смысле замкнутости, внутреннего недоверия, неприязни и даже агрессивной ненависти ко всему “чужому” как к враждебному, которое воспринимается как угроза. Полная нетерпимость русской православной церкви к любому инакомыслию, к попыткам какой-либо реформации - пример характерный.

При всем том, что плюрализм в отношении к истории складывается особенно широкий, нужно приподняться над массой личных пристрастий и найти какие-то общие принципы подхода к российской истории, которые были бы убедительны для народа. Взрослые будут спорить без конца, но детям они должны дать сегодня нормальный учебник истории. Это вопрос государственной политики - образование и воспитание будущих сознательных граждан в уважении к своему отечеству, к закону и морали. Если раньше история сводилась к классовой борьбе и революциям, это не значит, что, отвергая теперь такую односторонность и идеологический подход, мы должны вообще отказаться от критерия исторического прогресса. И, кстати, от философии истории. Магистральное направление дает, мне кажется, развитие цивилизации и культуры, политическая история развивалась по пути к правовому государству, а решающий критерий исторического прогресса представляет уровень культуры самого человека. Почему прогресс науки и техники в XX веке наряду с производством доступных товаров массового потребления и услуг сопровождался также страшными войнами, геноцидом, варварством - в этом и заключается проблема. Кто совратил человечество с, казалось бы, благополучного пути? Какие “бесы”? Что это - злая воля каких-то отдельных безумцев, одержимых манией абсолютной власти, или рок истории, неизбежная расплата за наши же грехи и упущения?

В историческом сознании народов России есть определенные моральные устои, подрывать которые по меньшей мере безнравственно. Оспаривать факт гитлеровской агрессии против Советского Союза и говорить сегодня потомкам, что миллионы погибших за родину отдали жизнь напрасно, значит заниматься кощунством. То, как это делается, выглядит намеренной провокацией с нечистыми целями.

Обсуждение актуальной темы “Россия и Запад” тоже ведь определяется тем, как мы понимаем отечественную историю. Но в итоге все же целями, которые мы ставим на будущее, отталкиваясь от исторического опыта, от прошлого.

Рормозер: Старый спор между российскими западниками и славянофилами разгорелся ныне заново, что вполне естественно. Россия задается вопросом о своем месте в мире и своей исторической роли. Попытки ответа на этот вопрос, исходившие из отрицания истории, оказались неудовлетворительными. Ошибка была допущена, видимо, тогда, когда не были поняты вовремя основные требования эпохи Нового времени, упущены шансы модернизации. Извлечь уроки из опыта других народов, использовавших удачно эти возможности, тоже можно. В конце концов на что человек способен и на что нет, на это дает ответ только опыт истории.

Борьба за власть приводит к насилию, к гибели, когда не учитывается опыт истории. Великими государственными деятелями стали в истории те, кто лучше других понял проблемы, поставленные историей, соответственно этому умел строить свою политику. Сегодня мы не видим политиков, чувствующих вот так непосредственно потребность истории. Оглянитесь вокруг: повсюду не хватает государственных деятелей крупного масштаба. Я вспоминаю фигуры Аденауэра, Черчиля, де Голля. Макс Вебер говорил: на первый взгляд кажется, что история есть борьба интересов, но только идеи открывают большие пути в этом столкновении интересов. Без идей нет истории, без них история предстала бы перед нами в виде какой-то дарвинистской схватки интересов, не дающей никаких решений.

Френкин: Русские цари были ведомы не просто борьбой за власть, а ими, по крайней мере значительными из них, руководила идея самоутверждения Российской Империи, идея величия и мощи государства.

Рормозер: Но почему Россия потерпела в итоге поражение? Автократический режим пытался противопоставить в XIX веке идеям Французской революции старые силы реставрации. Ж. де Местр, известный теоретик консерватизма, был какое-то время посланником Сардинии в Петербурге. Я читал в его воспоминаниях, как этот “реакционер” советовал царю Александру создать силами автократии, переходящей в деспотию, бастион для защиты от идей Французской революции.

Пруссия реагировала на идеи Французской революции иначе, чем Россия, она пыталась воспринять от них те элементы, которые были необходимы, отвечали давно назревшим потребностям. Пруссия дала на идеи Французской революции собственный конструктивный ответ, предприняв реформу, которой было дано свое философское обоснование. Хотя этот проект реформ в Пруссии в начале XIX века и был затем искажен, прерван и в конечном итоге задушен, но без него была бы вообще немыслима вся история Германии с начала XIX и до XX века. Именно этот пример я имею в виду, ссылаясь на слова Макса Вебера, что без просвещающей, воодушевляющей идеи, указывающей вехи на пути, нет настоящей истории. Хотя сама эта идея в свою очередь, естественно, всегда направляется определенными интересами. Речь шла о борьбе идей. Немецкий идеализм не был одной лишь реакцией на Французскую революцию в духе реставрации, а являлся попыткой противопоставить этим идеям другие, лучше продуманные и более глубоко обоснованные. Идеи можно преодолеть в конечном счете только лучшими идеями. Национал-социализму в Германии и коммунизму в России могут быть противопоставлены лишь более глубоко продуманные конструктивные идеи.

Социализм будет существовать вечно, до тех пор, пока на проблему, поставленную им, не будет дан ответ в виде какой-то более совершенной идейной концепции. Бессмысленно ожидать, что либерализм даст нам теперь ответ на проблемы грядущего XXI века. Этот либерализм, хоть и считается будто бы одержавшим победу, в действительности не имеет уже ничего общего с классическим либерализмом XIX века. Нынешний либерализм сложился в известной мере в ответ на вызов, брошенный ему социализмом.

Опасность ситуации в России состоит, собственно, в том, что трагедии и катастрофе, пережитой страной в ходе коммунистического эксперимента, не дано конструктивного философского ответа. Не о том, как все это произошло, а как иначе, более разумно и нормально решить те же проблемы, вот что я имею в виду. То, насколько это трудно, это понятно. Но без новой философии не будет в России и новой политики. Беда ведь не в том, что у власти остались те же самые люди. А где взять других? Горе в том, что у этих руководителей нет новых идей, новой философии. Философия же всегда включает в себя и определенную интерпретацию истории. Без философии истории в наше время невозможно создать и политическую философию. Когда выдвигается такая альтернатива, что либо “история как судьба”, либо “история как чистая случайность”, на этой почве новой политической философии не построишь. А значит, и политики новой не из чего вывести. Противопоставить марксистской интерпретации истории нужно не отказ от какого бы то ни было осмысления истории, а другое толкование истории, которое лучше учитывало бы опыт человечества.

Послевоенный опыт ФРГ по преодолению прошлого тоже поучителен для России. Однако прошлое невозможно преодолеть. Еще древние греки знали, что даже боги не в силах сделать так, будто свершившегося не произошло. В этом смысле само понятие “преодоление прошлого” вводит в заблуждение. В действительности же в ФРГ утвердилась одна определенная интерпретация этого прошлого, его исторических условий и происхождения, в результате чего оказалась разрушенной преемственность немецкой истории. В этом кроется большая опасность, потому что народ отделен от своей истории, он лишен исторического опыта, с которым мог бы идентифицироваться. Тогда подрывается вообще основа для самоидентификации.

Уход немцев от истории (а тем самым от самих себя) привел к такому состоянию демократии, при котором осуществление политики стало возможным лишь в весьма узких рамках. Конечно, то, чем занимаются немецкие политики, называют политикой, но при более внимательном рассмотрении это, пожалуй, лишь попытка проведения какой-то экономической политики. Права называться подлинной экономической политикой она даже не заслужила, это социальная политика. То есть понятие политики во всяком случае ограничено лишь узкой сферой внутренней политики и сведено к ней. Это значит, что понятие политики лишено исторического содержания. Мыслят в таких категориях, как взаимосогласовать интересы разных социальных групп. Человек индивидуализирован и захвачен только своими частными интересами до такой степени, что политика уже не в состоянии создать консенсус, необходимый для осуществления собственно политических целей, выходящих за рамки материального перераспределения. Это и есть кризис демократии.

Сама история не решит за нас наши проблемы. Маркс справедливо заметил по этому поводу, что придется нам самим их решать. Фундаментальное различие состоит, однако, в том, в каком качестве берутся люди за решение проблем: как лишенные истории одинокие существа, несомые случайным ветром как песчинки, или как сознательные индивиды, черпающие силы и ищущие ориентиры в историческом опыте. Но чтобы извлечь верные уроки из истории, нужно свободное сопоставление различных мнений на этот счет. Тогда наверняка окажется, что есть не только либеральные и универсалистские интерпретации истории, но и старые национально-консервативные вплоть до новых националистических. Однако в плюралистичном, нетоталитарном обществе это неизбежно.

Френкин: В России такая свободная дискуссия с участием всех общественных и политических сил как раз и имеет место.

Рормозер: Конечно, целью является не вечная дискуссия, а формирование нового отношения русского народа к истории, нового исторического сознания.

Френкин: В России спор об истории будет продолжаться вечно, потому что это занимает людей глубоко и всерьез.

Рормозер: Естественно, споры будут продолжаться, хотя обобщающий итог истории не удается подвести никому, и история остается всегда открытой. Важно, чтобы политики делали все-таки выводы из дискуссий по поводу истории.

Френкин: Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что смысл политики - в формулировании и осуществлении национальных интересов. Именно на этой точке и сосредоточиваются дискуссии в России. С учетом прошлого опыта люди приходят к той мысли, что национальные интересы должны быть сконцентрированы не на усилиях за рубежом, как было на протяжении веков, а прежде всего и главным образом внутри страны - защитить права граждан, создать для них нормальную жизнь. Сколько сил и средств вложили за последние десятилетия во внешнеполитические акции Советского Союза в Азии, Африке, Латинской Америке, вместо того, чтобы позаботиться о собственном народе. У нас была, если можно так выразиться, хроническая перегрузка внешней политики при слабой социальной политике внутри страны. А у ФРГ, кажется, наоборот: сильная внутренняя социальная политика при скромной внешней политике.

Рормозер: Различия еще более глубокие. Право России иметь национальные интересы у вас разумеется само собой, а в Германии такое право за немцами оспаривается. Конечно, отдельный человек может уйти от истории, а тем самым и от политики, но это в нормальные времена, не в исключительных ситуациях, как ныне в России. Нужно объяснить народу политику правительства, ясно изложить ее перспективы, чтобы завоевать доверие к этой политике. Воодушевить народ добиваться чего-то и приносить жертвы можно, лишь апеллируя к историческому опыту. Именно таким образом принимались важнейшие решения во Франции.

Подводя итог, я сказал бы, что человек создает конкретные исторические ситуации, но он не творец истории как таковой. А жертвой истории человек неизбежно становится вновь и вновь. Как он справляется с этой ролью, вопрос этот подводит нас к теме религии. Идеологии XX века оказались обманом, что породило огромное разочарование. Побудить людей заняться чем-то, что выходит за рамки их непосредственных материальных интересов, стало труднейшей задачей из тех, что стоят перед политикой.

Религия как фактор политики

Рормозер: Имеет ли история вообще какой-то смысл или она бессмысленна, к размышлению над этим приводит людей разочарование в реальной истории: связанные с нею ожидания, что она придаст жизни смысл, не оправдались. История пошла иным путем и привела к другим результатам, чем люди надеялись. Ради чего были тогда немыслимые жертвы, к чему был весь этот единственный в своем роде эксперимент, устроенный в России? Не только миллионы загубленных, но и разбитые судьбы у целых поколений, которых лишили смысла жизни. Если же весь этот гигантский эксперимент не имел смысла, то какие выводы должен сделать теперь русский человек? Абсолютная бессмысленность принесенных жертв может ввергнуть людей в полную апатию.

Конечно, рассуждая прагматически, можно сказать, что наряду со страданиями и жертвами у русского народа за последние семьдесят лет были также, несомненно, и великие достижения: модернизация страны, рост цивилизации, победа во второй мировой войне, расширение сферы господства в соответствии с давними целями России. Но такие расчеты потерь и достижений не дают действительного ответа относительно бессмысленности жертв и страданий. Обращение многих людей в России к религии и, в частности, тот факт, что в духовной жизни на передний план вышли философские вопросы религии, свидетельствуют, мне кажется, в какой-то мере о том, что на вопрос о смысле целого может быть дан в конечном счете лишь религиозный ответ, который в России вытекает из собственной христианской традиции. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Френкин: Относительно бессмысленности революционного эксперимента в России я с Вами согласен в том, что достижения реального социализма не стоили тех огромных жертв и страданий, которыми они были оплачены. Людей, кстати, и не спрашивали об их согласии. Единственное, что требовало действительно отдачи всех сил, это отстоять страну в войне с фашизмом, поскольку народу грозило порабощение и уничтожение. Можно понять тех наших историков, которые говорят о бессмысленности напрасных жертв в конкретных ситуациях этой войны. Но мы не говорим о бессмысленности жертв народа в этой войне в целом.

Разочарование в социализме и в обещанных за последние годы реформах, конечно, вызывает у очень многих людей политическую апатию. Их столько раз обманывали, что они никому не верят. Обращение к религии касается поиска духовной опоры, но это не выход из ситуации. Социальные проблемы этим не решаются. Последствия глубокого душевного кризиса будут прежде всего политические: в состоянии отчаяния люди либо не ходят на выборы вообще, либо голосуют “назло”, чтобы хоть как-то наказать виновных в своих бедах, либо поддерживают радикалов, обещающих навести порядок немедленно.

Религия действительно приобретает все большую роль в обществе, хотя проблема стоит более широкая, это проблема духовной культуры. У нас далеко не все люди верующие, и религии разные, и трактуется то же христианство часто по-разному. Так что о каком-то определенном ответе со стороны религии, а тем более для всех, речь идти не может. Но религия активно участвует в поиске новых духовных основ. В этом направлении Вы ведь и ставили вопрос еще в Вашей книге “Религия и политика в условиях кризиса эпохи Нового времени”: дело не только в возрождении христианства, но и в осмыслении с позиций религии политики, истории, культуры, морали. Я добавил бы к этому: “а также с иных духовных позиций”. С Вашей точки зрения, важен сам факт возрождения христианства. Мне тоже видятся здесь важные перспективы. Но у нас проблема начинается с того, как интерпретируют политику разные общественные силы, ссылающиеся на религию. Выводы у них совершенно разные, порой весьма настораживающие. У нас и культурный консерватизм апеллирует к христианству, и монархический, и прочие.

Рормозер: Дискуссии о причинах краха коммунизма сводятся на Западе и в ФРГ прежде всего к тому, что экономическое устройство было неверное, все дело якобы в неэффективности планового хозяйства. Упускаются при этом из виду, как мне кажется, более глубокие и существенные причины. На мой взгляд, решающим вопросом для России будет в конечном счете религия. Напомню, кстати, что Маркс не случайно еще в ранних работах говорил: критика религии есть начало всякой критики. То есть так же, как и Гегель, он считал религию фундаментом всякого общества. Конечно, о настоящем возрождении христианства и религии вообще в России пока еще говорить не приходится. Тому есть две причины.

1. Православная церковь отягощена сотрудничеством с советской системой, она использовалась как один из инструментов господства. Насколько она может теперь рассчитывать на доверие и сможет ли стать духовной силой, проблематично.

2. Но из этого следует вопрос: если православная церковь в трудном положении, то каковы будут шансы в России у других течений христианской религии? Окажется ли разочарование в православной церкви перенесенным на христианство в целом или ячейки христианского обновления могут возникнуть в других местах, дистанцируясь некоторым образом от православной церкви или даже выступая решительно в противовес ей?

Френкин: Православная церковь сохранила все же основные позиции. Она имеет жесткую тоталитарную структуру и пытаются получить статус государственной религии. Ее отношение ко всякому инакомыслию крайне нетерпимое, к иноверцам - подозрительное вплоть до враждебного. В условиях поляризации, конфронтации политических сил руководство русской православной церкви оказывается в роли примирителя, выполняет посредническую миссию. И эта роль ее воспринимается как вполне естественная, независимо от того, как она ее выполняет. Как бы критически мы ни относились к православной церкви, но потенциал ее недооценивать не стоит.

Я не специалист по религии и исхожу из политических реалий. К христианской религиии обращены надежды людей, ищущих обновления. За ней тысячелетняя история, она представляет себя как оплот российской государственности и патриотического сознания. И что особенно важно, многие видят в ней олицетворение какой-то стабильности, вечных духовных устоев среди общего хаоса и падения нравов. Русская церковь тем более встречает понимание, поскольку она решительно осуждает пагубные последствия, которыми сопровождаются так называемые реформы. Реформация русской православной церкви представляет огромные трудности, учитывая сильное сопротивление самой этой церкви: она хочет абсолютной власти, непререкаемости и не терпит новшеств.

Рормозер: Необходима, вероятно, более значительная дистанция между церковью и политикой, вплоть до отделения церкви от государства. Этот процесс, осуществленный на почве протестантизма не только в Германии, но также и в Северной Европе, в Америке и т.д., был одним из решающих условий развития общества в эпоху Нового времени. Далее встает вопрос нового обоснования культуры, нравственности, нации. Я лично не представляю себе возрождения России иначе как на основе христианского наследия. Достоевский считал, что возрождение христианства в западноевропейской культуре получит импульсы из России.

После пережитых катастроф и потрясений Россия должна открыть для себя первоначальный, аутентичный смысл христианской веры. В Западной Германии после поражения во второй мировой войне и когда стало известно о страшных преступлениях этого режима, тоже было ощущение, что выживут ли или погибнут народы, зависит решающим образом от христианства. Со времен Реформации не было в Германии такой ситуации. После войны произошло настоящее возрождение христианства в ФРГ. Для многих интеллектуалов эта беда, катастрофа, которую потерпела страна из-за национал-социализма, имела глубочайшую причину в отходе немцев от христианства и от своей культуры, также пронизанной христианством. Я вспоминаю в этой связи о таком человеке как Мюллер-Армак, именно он создал концепцию социального рыночного хозяйства. Он пришел к выводу, что без социального консенсуса рыночная экономика не выживет. Я слушал его лекции, будучи студентом университета в Мюнстере. Мюллер-Армак опубликовал тогда свою книгу “Столетие без бога”, о которой много спорили. Так вот, этот известный автор экономической и социальной реформы придерживался мнения, что причиной всей исторической и социальной катастрофы, пережитой Германией, был отход от Бога.

В России это ощущение должно быть еще сильнее, чем тогда в Германии. Национал-социализм (а именно Гитлер) собирался, конечно, искоренить в Германии и христианство, но он не зашел на этом пути так далеко в своих мерах по ликвидации христианства. В частности и из-за относительной кратковременности своего господства. Когда же я гляжу на нынешнюю Германию середины 90-х годов, то от того послевоенного обращения к христианству трудно и следы найти. Прогрессивная либерализация в сочетании со стабильным благосостоянием довели дехристианизацию немецкой культуры до такой степени, что порой кажется сбываются представления прежних национал-социалистов, как нужно уничтожить в Германии христианство.

Может ли такое случиться в России, чтобы, создав благосостояние на путях рыночной экономики и осуществив либерализацию, страна повторила страшный опыт отхода от христианства в Германии?

Френкин: У меня такое ощущение, что роль и влияние христианства будут в России возрастать, потому что духовный вакуум далеко еще не заполнен, а потенциал христианства не исчерпан. Складываются новые духовные и моральные основы культуры. Продвижение к рыночной экономике и укрепление благосостояния, конечно, будут укреплять индивидуалистическое сознание, но массового отхода от религии сами по себе они у нас, мне кажется, не вызовут. Все-таки статус нравственности и семьи в обществе традиционно очень высокий, а его церковное освящение и христианские основы будут сохранять свою ценность. То есть не только катастрофы и беды побуждают людей искать опоры в христианстве, но и обретение нормальной жизни должно в России усилить потребность также и в духовной стабилизации этой жизни, чтобы сделать ее “прочнее”. Церковное оформление брака многим представляется надежнее, основательнее, это только один из примеров.

От чего действительно будут существенно зависеть масштабы и характер христианской религиозности, так это от облика нашей православной церкви. Многих людей, свободно мыслящих, образованных, развитых она уже сейчас отталкивает своей определенной одиозностью, закостенелостью, патриархальностью, высокомерием, и они сберегают свое христианское самосознание в собственной душе, как свой внутренний мир, обходясь без этой церкви. Разрыв этот может и дальше углубляться. Затрудняет приобщение к церкви части населения и то обстоятельство, что они не хотели бы слышать попреков, где, мол, они раньше были. Отношение к новому человеку бывает подозрительное, даже враждебное.

Рормозер: В Германии после 1946-го года точно так же было. Когда бывшие члены партии или мелкие чиновники прежнего режима вдруг появлялись в церкви, их тоже встречали не без враждебности. А то, что Вы рассказываете, напоминает нам о том факте, что в России не было ни Реформации, ни Просвещения. Просто поразительно, как Россия сохранила многовековую христианскую традицию вопреки официальному атеизму. Проф. Л.Н.Митрохин из Института философии РАН рассказывал мне, что в крупнейших российских философских журналах центральное место занимают проблемы религии. Да русская философия и была ведь по сути своей религиозной.

Вопрос о смысле или бессмысленности истории касается христианской религии особенным образом. Одобрение христианства или отказ от него во времена исторических успехов или в периоды катастроф не касались сути христианского отношения к истории. Христианство всегда утверждало, что господство Божьей воли в истории ни вмешательству со стороны человека, ни объяснению не подлежит вообще. И когда речь идет о смысле или бессмысленности истории, то это изначально понимается не как прерогатива научного прогнозирования, а как вопрос веры. Тот факт, что несмотря на все ужасы прошлого, вера в смысл истории вообще еще не погибла, обусловлен традиционным христианским убеждением, согласно которому в истории в конечном счете лишь Господь Бог располагает, а человек не может присваивать себе положение бога.

Христианство отличается от всех других религий тем, что спасение понимается как конкретное событие в этом мире. Ни одна другая религия не связывает это так тесно с тем, как человек действует, а также с тем, что он может и не справиться. Для культуры потеря исторического сознания означает и потерю христианства. Не случайно, что ни в одной культуре историческое сознание не достигало такого мощного выражения, как в европейской. Как говорил Маркс, марксизм есть по сути своей не что иное, как учение об истории. Избавление человечества от отчуждения понималось именно в связи с историческим сознанием, что было возможно в этой культуре опять-таки в силу ее христианских предпосылок. Ныне чрезвычайно важно, чтобы разочарование в марксизме привело посткоммунистическую Россию не к историческому нигилизму, широко распространенному на Западе, а к новому историческому сознанию.

Следующая особенность христианства состоит в том, что оно как ни одна другая религия открыто будущему. Только в отличие от утопической веры социализма будущее решается согласно христианству не где-нибудь и когда-нибудь, а теперь, именно в настоящем. Христианское наследие важно использовать для осмысления наследия эпохи Нового времени.

И теперь относительно морали. Для России, мне кажется, традиционно представление, что с крушением религиозных, в данном случае христианских, основ мирскую мораль удержать невозможно. Как говорил Достоевский, если нет Бога, тогда все позволено. Все теоретические усилия найти независимую от религии мораль, не обусловленную трансцендентным началом, окончились неудачей. Я лично в отличие от многих других интеллектуалов на Западе считаю симптоматичным, что весь ход истории после Достоевского подтвердил приведенные слова этого великого писателя. Как известно, Ницше в этом вопросе был того же мнения, что и Достоевский.

Вопрос стоит в конечном счете так: “Почему я вообще должен вести себя в соответствии с моралью?” Если многие склонны сегодня в России использовать все средства, чтобы улучшить свое материальное положение, не считаясь с общими интересами, с интересами другого человека, то почему эти люди должны вести себя иначе?.. Но говоря о религиозном обосновании морали как единственно возможном, надо тут же заметить, что именно христианство менее всего раскрывает свои функции в сфере морали. Если взять мораль, или лучше сказать этос, то мы увидим, что все мировые религии более или менее сходны в своих этических принципах, ценностях и требованиях к верующим. Если что и отличает христианство в его отношении к морали, то это позиция, согласно которой, по словам Гете, не только грешник, но и преступник не лишен любви Божьей. Подлежать спасению Божьему не зависит согласно христианству от выполнения каких-то определенных моральных законов. В этом фундаментальное отличие христианства, хотя, надо признаться, само христианство не всегда следовало этой своей истине.

То отношение христианства к истории, к христианскому наследию, к морали, к культуре народа, о котором я говорил, и определяет особое родство между христианством и консерватизмом. Великий надлом в развитии консервативной мысли, прежде всего в Германии, произошел именно тогда, когда консерватизм освободился от христианских ориентиров. К фашизму, к национал-социализму консерватизм приблизился совершенно очевидно из-за потери христианских основ, побуждавших его ранее защищать историческое сознание и мораль.

С другой стороны, христианство не исчерпывается только консервативными устоями. Вера в творение и в спасение особенно близки консервативному сознанию. Конечно, если предполагается обусловленное греховностью несовершенство человека, его мыслей и поступков. Христианский консерватизм включает в себя осознание ограниченности, недостаточности и несовершенства человека. Консерватизму свойственен скептицизм. Он знает, что человек - не бог и никогда не может стать таковым. Поэтому человеку не дано самому принести этому миру спасение. То есть христианский консерватор не верит в утопии.

Вместе с тем христианство не хочет оставить мир таким, как он есть. Отсюда вырос весь современный прогрессизм, включая социализм и марксизм. Если взять социалистические ценности, идеалы, нормы сами по себе и мотивы, которыми руководствуются люди для осуществления этих идеалов, то в данном отношении между социализмом и христианством я не вижу никаких различий: больше справедливости, больше солидарности в обществе, внимание к ближнему, защита бедных и обнищавших. Решающий вопрос между тем следующий: устроен ли сам человек таким образом, что ему можно доверить осуществление идеалов социализма? Оказалось, что социализм потерпел поражение именно из-за этого, из-за самого человека.

Спор христианства с марксизмом касается не самих ценностей, а исключительно обоснования способа их осуществления. Какими ограничениями связан в своем сознании человек, вступающий на путь осуществления социалистических ценностей? Различие существует в целом. Даже во имя высших ценностей никто не вправе дискриминировать человека, не согласного с этими ценностями, не говоря уже о том, чтобы загонять его в концлагерь. Христианское осуществление тех же ценностей, на которые притязал социализм, было бы в таких формах, то есть путем террора, невозможно. Социалистический эксперимент в России сорвался на том, что люди вздумали сами встать на место Бога, решив, будто им все можно. Быть может, Вы согласитесь со мной в этом, г-н Френкин. Это не значит, конечно, что если послать теперь на фронт социализма христиан, то они сделают это дело лучше. Так вопрос не стоит.

После завершения экспериментов над человеком, предпринятых социализмом и национал-социализмом, мы должны были бы лучше понять, на что способен человек, что ему можно доверить и что нет. Короче: что ему позволено. Меня гнетет такое ощущение, что мы еще весьма далеки от понимания этих уроков, а усвоить их необходимо всему человечеству.

Френкин: В принципе я согласен с Вашей мыслью в том отношении, что “освобождение” человека от христианской морали во имя неких якобы “высших” ценностей означало всегда и везде террор, беззаконие и приводило к гибели безвинных людей. Но проблемы нравственного воспитания, духовной жизни в целом настолько сложны сегодня в России из-за общего разлома, что одним лишь обращением к христианству их не решить. Пока государство оставляет безнаказанным нынешний разгул преступности и произвола, общество не получает “сверху” главный моральный урок, что действительно не все дозволено.

ТРИУМФ ГЕГЕЛЯ НАД МАРКСОМ

Рормозер: Говоря о роли религии в новейшей истории России, мы должны ответить теперь на следующие два вопроса. Почему Карл Маркс связывал исход революционного эксперимента в конечном счете именно с освобождением сознания людей от религии? И почему оказались тщетными гигантские усилия искоренить религию, предпринятые за последние семьдесят лет? Но чтобы ответить на эти вопросы, нужно основательно вникнуть в соотношение между философией Гегеля и марксизмом, обратив также внимание на то, какую роль, собственно, играл Гегель в русской философии вообще, и в особенности последние семьдесят лет. Дело ведь в том, что не только в Вашей стране, но и на Западе участники дискуссии о соотношении философии Гегеля и Маркса исходят всегда из того, будто важность и значение Гегеля обусловливается тем, что на него ссылался Маркс. И поскольку марксизм нельзя понять без философии Гегеля, то приходится заниматься и Гегелем. Кроме того, соотношение между философией Маркса и Гегеля обсуждалось обычно по схеме прогресса: марксизм расценивался как прогресс по сравнению с философией Гегеля. Хотя Маркс и заимствовал кое-что у Гегеля, но он преодолел якобы гегелевское мышление в самой его основе и сделал шаг вперед, более того, даже прорубил новую дорогу на пути прогресса. Таковы, если их упрощенно изложить, предпосылки.

Теперь же, когда перед нами иные исторические результаты, чем это представлял себе Маркс, я хотел бы поставить вопрос: а не прав ли оказался в конечном итоге Гегель? Не получилось ли так, что самые слабые места марксистской практики и теории оказались именно те, в которых он, отвергнув Гегеля, пошел иным путем?

Френкин: Если так ставить вопрос, будто именно отход от Гегеля и погубил марксизм, завел его не туда, тогда выходит, а зачем вообще была нужна философия Маркса, не была ли она сплошным заблуждением. Однако это не так. Вы сами, г-н Рормозер, считаете Маркса великим ученым. Маркс поставил кардинальные проблемы. К каким итогам пришла русская революция по Марксу - это, конечно, большой урок. Но есть ведь и другие, весьма конструктивные итоги рабочего движения: старому капитализму пришлось уступить и модифицироваться в социальную рыночную экономику, западная социал-демократия добилась существенной реализации социалистической идеи иным, реформистским путем. Не в том вопрос, зачем Маркс вообще не послушался Гегеля: если бы он во всем его только слушался, он не был бы Марксом, не создал своей философии. Вы-то, г-н Рормозер, другое имеете в виду: зачем Маркс отверг Гегеля именно в отношении к религии. На Ваш взгляд, именно это обстоятельство и оказалось роковым в судьбе марксизма.

Тут действительно есть проблема. Упрощенно ее можно было бы сформулировать так: а возможен ли вообще марксизм без воинствующего атеизма? Если иметь в виду осуществление социалистической идеи, то оно, на мой взгляд, возможно и без уничтожения церквей и преследования верующих. Позитивный опыт социал-демократии показывает, что свобода совести - элементарное условие. Но даже если идти строго по Марксу путем социалистической революции, то и на этом пути, мне кажется, без уничтожения церквей можно было бы обойтись. Это огромная тема, я не в силах охватить ее. Один из выводов, конечно, в том, что надо в свете пережитого опыта переосмыслить философию Гегеля. Она пользовалась, кстати, в Советском Союзе среди ученых огромным авторитетом и рассматривалась, насколько я понимаю, как вершина в истории философской мысли. Наверное, мало где в мире так почитают Гегеля и так ценят его, как в России. Он понят в истинном виде.

Рормозер: Великолепные исследования философии Гегеля были и в Америке. Достаточно назвать хотя бы Тейлора, который опубликовал несколько лет тому назад капитальный труд на современном уровне. Вопрос у меня к Вам следующий: могут ли былые притязания советской идеологии на философию Гегеля как на один из теоретических источников марксизма осложнить в принципе нынешнее отношение к Гегелю в России?

Френкин: Это, по-моему, исключено. Для ученых Гегель абсолютно суверенен, а какие выводы сделал для себя из философии Гегеля Маркс - другой вопрос.

Рормозер: Но играет ли Гегель сейчас какую-то роль в философском переобучении в России?

Френкин: Это очень сложно определить. В принципе началось постепенное освоение мирового философского опыта. Бросается в глаза особое внимание к Канту, вообще к немецкой философии и социологии. Но приоритеты сложатся позже. Нужно учитывать давление общей нестабильности, неопределенности, что затрудняет исследование таких фундаментальных направлений как философия Гегеля.

Рормозер: Но это значит тогда, что вопрос о новом взгляде на Гегеля в свете современного опыта, о новом сопоставлении философии Маркса и Гегеля вообще не ставится?

Френкин: Осмысление новой духовной ситуации и философское обоснование реформ в России - это достаточно широкий спектр проблем, сюда относятся и названные Вами темы.

Рормозер: В дискуссиях о Гегеле нужно отойти от заданного прогрессистского принципа, согласно которому философия Маркса означала прогресс по отношению к философии Гегеля, а Гегель имеет значение лишь как философский источник марксизма. А Маркс, дескать, “поставил Гегеля с головы на ноги”. Согласно Марксу, социализм будет означать конец предыстории человечества. И тогда произойдет “снятие” всех форм предыстории, от морали до религии, а также государства. Такова марксистская утопия.

Френкин: В таком духе философию Гегеля у нас в научных кругах не обсуждали. По крайней мере за последние десятилетия. Быть может, здесь в ФРГ Вы столкнулись с подобным принижением Гегеля, у нас же философия Гегеля изучалась как значительная ценность философской культуры. До сих пор, несмотря на произошедшие перемены, Запад воюет с “книжным марксизмом”, с догматикой, с тем, что было написано у Маркса и у Ленина, вместо того, чтобы дискутировать с философским сознанием в России. Общения, диалоги и нужны для того, чтобы западные интеллектуалы скорректировали свои представления.

Что касается философии Гегеля, то в исследованиях ее первостепенное внимание уделялось у нас диалектике, хотя были и обобщающие работы о Гегеле. Сейчас есть тенденция обратиться к Гегелю в целом, к философии права в особенности. Но как можно было бы нам использовать все богатство гегелевского наследия в нынешней духовной ситуации, на этот счет я хотел бы спросить совета у Вас, г-н Рормозер, как у одного из крупнейших специалистов по Гегелю.

Рормозер: Прежде всего о том, правильно ли понял Маркс Гегеля. Какие произведения Гегеля он принял во внимание? Феноменологию, философию права, возможно, эстетику и философию истории. Сомнения есть в отношении философии религии. Маркс понял взгляд Гегеля на историю следующим образом. 1. История есть произведение, созданное человеком. Человек сотворил себя самого и свой мир. 2. Гегель занимает высшую позицию современного сознания, а именно национальной политэкономии. 3. История осуществляется, по Гегелю, как самоотчуждение человека. Продукты труда отделяются, пользуясь словами Маркса, от производящего их субъекта и превращаются в некую внешнюю силу. Считая Гегеля “отцом диалектики”, Маркс выводил именно отсюда и свою критику гегелевской философии: Гегель “снимает” отчуждение якобы только в сознании, но не в реальной действительности. Именно в преодолении отчуждения в самой действительности и состоит философская идея социализма во всех его разновидностях вплоть до наших дней.

Не нужно думать, будто марксизм взял в гегелевском мышлении все, что только было, и все уразумел. Наследие Гегеля марксизмом отнюдь не исчерпано. Я уверен, Россия найдет в философии Гегеля немало нового и значительно больше, чем обнаружил там “правильного” марксизм. А верно ли понял Маркс Гегеля? - вот с чего надо начинать. И то, будто Гегель стоял на почве современной национальной политэкономии, и то, будто он видел субъекта мировой истории в человеке, выражающем себя в труде, оба эти суждения Маркса не соответствуют действительности. Такому образу скорее соответствовал бы Фихте, но его философия была недооценена марксизмом. Между тем именно от Фихте идет мысль, что господство над самим собой и над своим миром, включая такие современные силы как наука и техника, означает осуществление свободы.

Марксизм увидел в философии Гегеля то, чего не заметили академические интерпретаторы. Поэтому за марксизмом остается центральная роль в толковании Гегеля, что нашло конкретное выражение в работе Лукача о раннем Гегеле. Марксизм показал, какую важную роль для гегелевского понимания истории имел анализ политических проблем, явившихся последствием Французской революции.

Гегелевское понимание необходимости не имеет ничего общего с закономерностью истории, как ее понимал исторический материализм. Карла Маркса неверно относят к историческому материализму, это заблуждение. Сам Маркс говорил, что если бы ему предстоял выбор между материализмом и идеализмом, то он предпочел бы умный идеализм глупому материализму. Он видел свою цель в том, чтобы найти движущую силу истории и соотношение объективных и субъективных факторов. Без субъективного осознания необходимости Маркс не представлял себе осуществление исторического прогресса. Гегель тоже говорил о прогрессе в истории, но он имел в виду прогресс в осознании свободы, представлял его себе в виде развития по спирали. Достигнутые формы свободы и истины не отрицаются у Гегеля, а удерживаются в дальнейшем в более развитых образованиях в снятом виде. Маркс же понимал прогресс только как отрицание. Попытка преодоления буржуазного общества путем его “снятия” окончилась для марксизма неудачей.

Гегель считал, что о достигнутом прогрессе в осознании свободы можно говорить лишь оглядываясь назад. То есть он не постулировал какой-то образ прогресса, который можно достичь лишь в будущем. Лишь то, что есть, дает основание судить о прогрессе, но не то, что должно быть или только еще будет. Гегель не верил в способность человека прогнозировать ход истории в будущем, исходя из познанной закономерности истории прошлого, не говоря уже о возможности построения будущего в соответствии с познанной закономерностью.

При всех глубочайших различиях между Марксом и Гегелем было у них также и нечто общее. Оба оценивали Французскую революция как событие всемирно-исторического значения, которое принесло нечто качественно новое. Однако в чем состояло это новое качество, их оценки расходились. С точки зрения Маркса, новая ситуация состояла в том, что перед лицом открывшихся теперь перспектив будущего вся прошлая история становится беспредметной. Все прежние формы сознания закончат свое существование. То есть речь шла о недиалектическом отрицании всей предшествующей истории.

Оба, и Гегель, и Маркс, видели тенденцию в становлении современного буржуазного общества и его эмансипации. Причем уже Гегель подверг это общество фундаментальной критике и подметил его противоречия, что было продолжено Марксом. Оба разделяли мысль о необходимости снятия противоречия, создаваемого буржуазным обществом. Маркс в отличие от Гегеля считал принципом, что взяться нужно за само общество, все же остальное имеет по сравнению с этим лишь идеологическое значение. Критика религии есть начало всей критической работы, из нее вытекает критика политических форм современной демократии. А дальше Маркс подводил к антагонизму между производительными силами и производственными отношениями, который может быть преодолен только посредством пролетарской революции. Все духовные, нравственные, исторические, политические силы, не соответствующие прогрессу, революция должна не только отвергнуть теоретически, но и уничтожить практически. Сюда относились конец предшествующей истории как предыстории человечества, исчезновение государства, исторически сложившиеся формы нравственности и искоренение религии.

В известном смысле история XX века подтвердила прогнозы Маркса. Если пользоваться гегелевскими понятиями, то место абсолютного начала заняло общество, оно стало единственной властью, определяющей все остальное. А говоря марксистским языком, вследствие подчинения обществом человека оказались подорваны историческое сознание, государство, нравственность, религия. Хотя они и не исчезли, но потеряли свою субстанцию и не определяют уже реальный ход вещей. От них осталась “идеологическая видимость”. Преодолеть отчуждение человека ставилось Марксом в задачу революции, но этой цели достигнуть не удалось. В действительности формы отчуждения человека в обществе обострились и радикализировались, они приобрели тотальный характер, так же как и власть общества над индивидом.

Социализм не оказался прогрессом по сравнению с капитализмом, а, напротив, обнаруживал все более отчетливо черты регресса по сравнению с уровнем, уже достигнутым в буржуазном обществе. Вопреки ожиданиям Маркса капитализм проявил невероятную способность реформироваться, что, конечно, произошло также и под воздействием критики со стороны социализма. Капитализму удалось устранить материальное обнищание человека и достичь такого уровня благосостояния, который во времена Маркса и представить себе было трудно. Государство, как автономная власть, противостоящая обществу, подчинено теперь обществу. Общество само регулирует свою жизнь, само управляет. А власть государства сокращена до некоторых функций, которые оно выполняет по поручению общества. О государстве, имеющем собственную субстанцию, едва ли уже идет речь. Так же как о классическом разделении между государством и обществом, считавшемся, по Марксу, характерным для буржуазного общества.

Загнивание капитализма и распад нравственных форм жизни, о которых говорил Маркс, является сегодня результатом не прогрессирующего материального обнищания, а пресыщенности благосостоянием. Этого не ожидали и другие мыслители XIX века. С упомянутыми процессами в либеральном капиталистическом обществе связан и отход от христианства. Религия потеряла свою власть над сознанием людей не в результате идеологической критики этой религии, предпринятой марксизмом, а вследствие утраты своей функции. Подорвана ее сила. Как считают многие модернистские теоретики, она отступает и впредь будет восприниматься лишь как атавизм. Государство получило при социализме в Советском Союзе более сильное развитие, чем это было раньше при капитализме. А буржуазная семья по сути своей сохранилась в Советском Союзе в более неизменном виде, чем на Западе, при том что материальные условия реального социализма были намного тяжелее.

Окинув взглядом современную ситуацию в мире, мы видим, что, хотя социальные конфликты местами возникают вновь, центральное место, как и прежде, занимает борьба человечества за свободу. Тенденция состоит также в том, что проблемы, создаваемые современным обществом, требуют дееспособного государства, что прямо относится, в частности, и к России.

Что касается религии, то решения проблем социального обнищания, предложенные Марксом, ситуации с религией не прояснили. В России многие люди не считают религию чем-то излишним. Мне кажется, Маркс не понял христианства и религии вообще. Он слишком некритично воспринял Фейербаха и поверил, что тот решил проблему религии. Гегель же, в отличие от Маркса, выдвинул тот тезис, что судьба свободы всегда связана с познанием сущности христианства. Глубочайшие корни свободы современного просвещенного мира заложены именно в христианстве. С исчезновением христианства, считал Гегель, исчезнет свобода. Конкретно Гегель имел в виду свободу отдельного индивида. Неограниченная ценность личности, нерушимость прав человека имеют именно христианское обоснование. Если бы Маркс серьезней отнесся к философии Гегеля в вопросах религии, то тоталитарный социализм не был бы, может быть, столь жестоким. Социализм провозгласил принцип гуманизма, но имел в виду людей вообще, не желая проявить гуманность реально в отношении каждого отдельного человека. Между тем мера гуманности общества определяется тем, насколько всерьез и по существу оно обеспечивает права индивида. А для тоталитарных систем XX века, как национал-социализма, так и социализма, именно отдельный человек был ничто. Сейчас западное общество обнаруживает определенную тенденцию в том же направлении, становится все более тотальным, снижая значение индивида.

В России XIX века философия Гегеля имела уже традицию. Какую роль могло бы сыграть теперь обращение к Гегелю, имея в виду цели духовного обновления России? Ставя такой вопрос, будем учитывать, что страна пытается преодолеть тотальность старой системы и в тенденции ориентируется на либеральные принципы. Обратившись к философии Гегеля, можно понять в этой ситуации, что абстрактный либерализм так же обречен на поражение, как абстрактная тотальность. Абсолютизация индивида будет иметь такие же катастрофические последствия, как и абсолютизация коллектива. Перед новой Россией открывается уникальный шанс, который мы в Германии после 1945 года не использовали. Речь идет о том, чтобы в отличие от тоталитарного и либерального мышления найти некую третью форму мышления, которая могла бы учесть то существенно необходимое, что было в каждой из них. Но это возможно сделать, приняв во внимание абсолютное начало. Быть может, Россия откроет новую эпоху в освоении гегелевского наследия. В отличие от Германии, где Гегеля, говоря словами Маркса, пинают, как дохлую собаку, чего великий старик, однако, не заслужил.

Френкин: Проблема, к которой Вы вновь обращаетесь, сопоставляя философию Гегеля и марксизм, действительно центральная. Речь идет о соотношении личных и общих интересов. Тоталитаризм подавлял личность, а современное либеральное общество на Западе характеризуется недостаточным уважением к общим интересам, к нормам морали в частности. Налицо две крайности. Вопрос в том, какая сила способна связать, объединить личные интересы и общие. Вы утверждаете, что такой силой может и должна быть только религия, а конкретно - христианство. Я согласен с этим лишь отчасти, считая, что религия могла бы действительно укрепить моральные устои, оказать также позитивное влияние на духовную жизнь общества в более широком плане, но решить саму проблему кардинально она, увы, не в силах. Во-первых, потому что демократический принцип свободы совести обязывает нас считаться с правом каждого индивида быть и неверующим. Значит, можно призывать, приглашать, но заставить миллионы людей принять религию невозможно. Во-вторых, о какой религии идет речь? О всякой или только об одной-единственной, “истинной”? В России ведь и христианство есть не только в форме православия, и ислам, и иудаизм и другие религии. Тогда нужно уважение к равному праву каждой из них, терпимость к иноверцам, так же как и право каждой доказывать свою истину. Единственное, что мы вправе в этой ситуации плюрализма, это требовать от всех, независимо от их религиозной принадлежности, соблюдать общие нормы морали и права, установленные в мировом демократическом сообществе. То есть не переходить определенных границ, не прибегать к насилию, войнам, терроризму.

А абсолютное начало нужно утверждать в обществе непременно, но только доступное каждому, а не одним верующим и тем более не одним лишь приверженцам какой-то “истинной” веры. На мой взгляд, оно заключается в культуре, которая отличает человека от зверя, цивилизованного от варвара. Чтобы удержать человека верующего или, по крайней мере, уважающего религию в рамках элементарных приличий, мы говорим ему “побойся Бога”. Другому, для которого все это не резон, мы говорим: “не будь скотиной”. Третьему: “ты русский человек или нет?..” Есть разные принципы, не только сдерживающие людей не опускаться ниже определенных границ в своем поведении, но и воодушевляющие их вести себя благородно, достойно. Достойно того образа, с которым он себя идентифицирует. А какой это этос, мотивирован ли он религиозным, национальным, эстетическим сознанием или человек понимает свой долг как ученый, педагог, военный и т.п. как служение государству - все это лишь конкретные формы.

Я нарочно излагаю этот вопрос предельно упрощенно, чтобы заострить наше внимание на сути проблемы: нужно остановить насилие. Между тем пока что пределы дозволенного, увы, расширяются. Один лишь пример: в таких цивилизованных странах с классической культурной традицией как Франция, Германия, стало обычной практикой, что демонстранты, возмущенные какой-то несправедливостью, выражают свой гнев в массовом вандализме, в бесчинствах, они крушат, ломают и жгут все вокруг. Эти вспышки насилия остаются безнаказанными только потому, что они носят массовый характер, в них участвуют тысячи. Но человек, совершивший сегодня такое преступление однажды в толпе и осознающий себя героем, завтра может еще проще совершить и акт политического терроризма, и расизма, потому что общество и государство дали ему понять, что “все дозволено”.

Обращение к Гегелю особенно актуально для нас всех ныне потому, что именно здесь коренятся наиболее глубокие философские основы консервативного мышления. Именно так я понял и Ваш пафос, г-н Рормозер, в отношении Гегеля. Если консерватизм, задушивший либеральное начало, вырождается в тоталитаризм, а либерализм, взявшийся властвовать без консерватизма, тоже вырождается - в либертаризм, в анархизм, значит, проблема в том, что они не хотят взаимодействовать. Вы считаете, г-н Рормозер, что им нужен “посредник”, некое третье начало, которое связало бы их, уравновесило, привело к взаимопониманию. И Вы видите такой консолидирующий элемент именно в христианстве. Мне кажется важной сама мысль о том, что некая общая идея должна обязывать либерализм и консерватизм при всем их соперничестве, приводя их все же в конечном счете к единству. Нам в России такая основа для консенсуса нужна настоятельно. Но это, очевидно, должна быть именно политическая идея: идея национального согласия на какой-то духовной почве, ради какой-то общей цели. Думается, не только консервативная идея - православная, национальная, государственная и т.д., но и либеральная, вроде идеи правового государства.

Декларировать подобные идеи уже пытались, это бесполезно, их надо обосновывать на уровне концепции, конкретных выводов и делать убедительными для народа. Весь смысл в том, чтобы некое абсолютное начало было значимо для человека в духовном, моральном смысле настолько, чтобы придавать некий высший смысл его действиям. Но религиозный фундаментализм, идеологический фанатизм тоже оправдываются “высшими” идеями, это ведь весьма старая история, и она продолжается. Войны, которые идут рядом, у нас на глазах, оправдываются каждой стороной тем, что необходимо освободить землю предков и что это священный долг. Что мы можем сказать им, чтобы их остановить? Видимо, только то, что убийства детей, женщин, стариков не оправдываются никакой иной целью и являются тягчайшим преступлением, наказуемым судом. То есть общечеловеческие нормы морали и права обязательны для всех, без исключения. Но тогда должен существовать и политический механизм мирового демократического сообщества, заставляющий всех соблюдать эти правила.

Что касается марксизма, то поставленный им вопрос о противочеловечности определенных социальных условий ведь не снят. И создание достойных человека социальных условий - это ведь не ложный путь, а реальный. Он оправдал себя, во всяком случае при глубоких социальных реформах на Западе. Так что само социальное измерение проблемы отчуждения человека существует. Вы видите в проблеме отчуждения человека именно индивидуальный и духовный аспект, возлагая надежды на христианство. Эти два направления должны были как-то взаимодополнять друг друга. Марксизм ведь, кстати, тоже не отрицал необходимость воспитания, и реальный социализм, как Вы сами признаете, обладал немалым духовным потенциалом, который отнюдь не сводился к идеологии. Беда состояла в другом - в стремлении сломать, разрушить все старое, включая все нормы прежней жизни. Так революция поставила себя над моралью и правом, оправдывая некой “высшей” целью построения нового мира произвол, беззаконие, террор. В реальной истории не было прямой причинной связи такого рода, что большевики отменили христианство и из-за этого все рухнуло. Решающим фактором было, на мой взгляд, политическое оправдание: брать власть, используя любые средства. А тогда уже бросили клич “грабь награбленное”, и можно было расстреливать кого угодно. Началась гражданская война.

КОНСЕРВАТИЗМ КАК ОТВЕТ НА ВЫЗОВ

ИСТОРИИ

Френкин: Критерий прогресса интерпретировался в марксистском духе таким образом, что решающая роль принадлежит социальному прогрессу. И раз социализм представляет собой более высокую стадию развития общества, чем капитализм, значит, он уже тем самым носитель прогресса в принципе. Это ему якобы предопределено самим положением. Буквальное понимание такого принципа приводило к нелепостям. Использовать же действительные преимущества социализма в достаточной мере не удалось прежде всего из-за полнейшего презрения к отдельному человеку, которого всю жизнь держали в унизительном положении, постоянно напоминая ему, что он ничто и что с ним могут сделать все что угодно. По существу ситуация осталась прежней. В этой связи на главный вопрос наших с Вами бесед, какую политическую философию можно было бы посоветовать для России, я ответил бы: ту, которая исходит прежде всего из прогресса культуры самого человека.

Научно-технический и социальный прогресс, конечно, создают какие-то необходимые условия для культурного прогресса, но совершенно не гарантируют его. Возникает вопрос: чего стоит весь этот прогресс цивилизации, если масса людей впадает в варварство? Это ведь и есть главная проблема эпохи. Все говорят о воспитании, а оно “не срабатывает”, в нем потерян какой-то основной элемент, из-за отсутствия которого подросток идет на убийство, поскольку его, в общем, ничто не сдерживает.

Рормозер: Подлинного прогресса в направлении политической демократии, в обеспечении социальной безопасности человека, в раскрытии творческих культурных способностей, разумеется, отрицать не надо. Все это достижения индустриального общества. Но между прогрессом в материальной сфере и в духовной существует определенная диалектика. Чего стоит политическая демократия, если люди голодают и не обеспечен достаточно высокий стандарт их социальной безопасности, в результате чего они не могут действительно активно участвовать в этой демократии и в формировании тем самым политической культуры?

Западное общество потребления дало человеку массу благ, полностью освободило его в том числе и от истории. Так что же дальше? У Маркса я не вижу конкретного ответа на этот счет. Троцкий пытается обрисовать в своей книге “Литература и революция”, как мог бы выглядеть культурный прогресс в будущем, но это относится скорее к жанру научной фантастики, чем к реальной утопии. Троцкий исходит из того, что освобожденный революцией от всевозможных тягот человек поднимется на столь высокий уровень творчества, что каждый будет чуть ли не Бетховен, Моцарт и Гете. Мне кажется, что марксизм вообще не занимался всерьез понятием культуры. Теперь Россия снова перед вопросом, что осталось от культуры. На Западе ситуация с культурой тоже удручающая. Предметные формы культуры, разумеется, значимы, но решающим обстоятельством остается культура самого человека. Когда Вы, размышляя в таком духе, говорите, что подлинный смысл исторического прогресса заключается в прогрессе самого человека, его морали, а тот в свою очередь должен быть интегрирован в прогресс культуры, то Вы так или иначе возвращаетесь к тому, что утверждало Просвещение. А именно к наивной вере в неограниченные возможности совершенствования человека. Между тем действительность не дала подтверждений тому ни в России, ни в Германии. Озабоченность консерваторов по поводу прогресса в индустриальном обществе была всегда связана, по существу, именно с этим моментом. И Ницше, в частности, тоже выражал тревогу, что прогресс приведет к разложению исторически сложившихся форм нравственности и самой сущности нравственности. Индустриальное общество оказалось пожирателем не только природы, но и морали, и исторического сознания.

Единственным источником нравственности была для всех народов и культур религия. Признавая прогресс, достигнутый индустриальным обществом, мы должны именно в том, что касается религии, выйти за горизонт Просвещения. Просветители XIX века были в этом центральном вопросе наивны. Они не поняли, что то, чем они собирались заменить отвергнутую религию, а именно их собственная идеология, была на самом деле тоже религией или псевдорелигией. Просвещение было и остается в значительной мере до сих пор религией Нового времени. Самый трудный вызов, перед которым оказалось ныне Просвещение в преддверии своего возможного заката, состоит в том, что оно не может дать духовную силу для образования и нравственности. Все, что Просвещение могло дать в этом отношении, оказалось исчерпанным, после того как потерпел поражение реальный социализм. Люди, искренне верившие в осуществление целей социализма, были тоже “верующими”. Такого рода веру породило и Просвещение. Но нравственности был нанесен при социализме огромный ущерб.

Новая консервативная философия должна будет в свете этого исторического опыта заново осмыслить свое отношение к религии. Ибо без религии нет нравственности. Для Достоевского это было центральной формулой всей его жизни. Не случайно и нынешнее обращение к Достоевскому, люди чувствуют его актуальность. Для обновленной нравственности тоже есть единственный источник, это исторически сложившиеся религии. Поэтому от отношения России к религии будет в конечном счете зависеть, обретет ли Россия новое великое будущее и не повторится ли опять трагедия, пережитая страной. Для Германии отношение к религии тоже ключевой вопрос. У нас в ФРГ происходит, к примеру, такой всплеск жестокости в школах, который раньше и представить себе было немыслимо. В полном ужасе уже и либеральные политики и, либеральная пресса. А жестокость среди школьников - это ведь отражение безнравственности общества, которую они постоянно видят перед собой.

Национализм, нацизм, фашизм во всех их проявлениях находили в XX веке духовную почву в нигилизме буржуазного общества. Причины современного варварства коренятся в самом Просвещении, а именно в намеренном и программном разрушении всех исторически сложившихся форм нравственности.

Френкин: Философия культуры и теория культуры исследовались у нас с 60-х годов, так же как и проблема человека, весьма серьезно. Я бы назвал это действительно творческим развитием марксизма, хотя по старым идеологическим правилам такое право давалось лишь “классикам” или партии. Талантливые ученые, свободные от догматизма, искали у Маркса не цитаты, а гуманистический замысел. В русле самой социалистической идеи определенная философия культуры из марксизма вполне выводится, импульсы для этого есть. Тот факт, что реальный социализм не решил проблему культуры как историческую задачу, вовсе не означает, что в этом направлении не было сделано существенных шагов и что не было вообще культуры. Система разлагала сознание, но нравственность в народе сохранялась. Духовную основу нравственности черпали в социалистической идее те, кто верил в нее как в идею социальной справедливости, но для большинства были такие более глубокие, вечные источники как традиционная мораль, классическая и народная культура, литература, искусство. Была и религиозно мотивированная мораль, и внерелигиозная. Авторитет старшего поколения, семьи, школы поддерживали нравственные устои. Сегодня, когда эти устои рушатся из-за огромных потрясений, общей нестабильности, под напором нигилизма, общее спасение только в религии найти невозможно, это у нас нереально. Нужно сохранять основы культуры, которые у нас были, и развивать их дальше. Порядочному, благоразумному человеку, а таких в России миллионы, мы не можем сказать, что нравственность его сомнительна или “не настоящая” только потому, что он не верит в Бога. А если он верит в Льва Толстого, в Чехова или ведет себя порядочно просто потому, что таким был его отец? Дело, видимо, не столько в религии, сколько вообще в авторитете и примере.

Личный моральный авторитет имели у нас старшие, умудренные жизненным опытом, знаниями. Это был авторитет Мастера, Учителя - во всех областях, в науке, искусстве, в армии, на заводе и пр. Авторитет надо было заслужить. Старая система была порочна, но разрушить ее культуру - значит поставить народ перед пропастью. Крушение авторитетов уже привело к цинизму и вседозволенности, к коррупции среди чиновников в размерах, которые были немыслимы ранее. Может ли этот моральный распад остановить религия? Едва ли. Но его может остановить общественное мнение, которое требует от политиков соблюдать моральные нормы. Сегодня действенность этих призывов невелика, потому что нет ответной государственной поддержки. Между тем в Германии, США, Англии малейшая моральная нечистоплотность министра, депутата, высокого чиновника имеет тут же политические последствия: он изгоняется из большой политики и из приличного общества, все знают, что это грязный тип.

Если государство проводит финансовую реформу, в результате которой народ оказывается ограбленным, нищим, да еще после этого оно годами делает вид, будто ничего и не произошло, то о какой совести вообще может идти речь. Коль государство освобождает себя от элементарных правовых обязательств перед гражданами, так и граждане делают вывод, что отныне все дозволено.

Национальные интересы, если понимать их именно как политические принципы, накладывают на государство большие моральные обязательства. Это касается прежде всего защиты жизни и достоинства каждого российского гражданина, в чем и должен, собственно, состоять изначально национальный интерес. Если где-то в мире совершено нападение на немецкого туриста, инженера и т.п., об этом сообщается в ФРГ центральным телевидением как о чрезвычайном происшествии, и государство отчитывается о принятых мерах. В России же привыкли понимать национальные интересы только как государственные. Между тем, направляя армию в другие страны для защиты там российских интересов, политики должны обосновывать в парламенте, за что конкретно будут умирать наши солдаты, за какие именно политические цели, и стоят ли они жизней наших граждан.

По поводу наивной веры Просвещения в неограниченные возможности совершенствования человека, о которой Вы говорите скептически. Если Вы имеете в виду утопию, что, освободившись от религии, человек тем самым станет нравственным, то этот абсурд очевиден. Но сама возможность и необходимость нравственного совершенствования человека предполагается ведь и христианством. Различия и с Просвещением, и с социализмом очень глубокие по поводу того, кто может и кто вправе вершить этот процесс, кто вправе судить о нем и как вообще должно все это протекать. Но это огромная тема. Социализм пытался перемолоть людей, недовольных и несогласных с ним - просто уничтожить, выслать, сгноить, остальных придавить страхом. Характерно, что социалистическая идеология всегда высмеивала у нас просветительство и культурничество как наивные иллюзии, противопоставляя им революционную ломку.

Тот путь духовного совершенствования грешного человека, который предлагает христианство, по сути дела не отличается от воспитания человека на пути культуры, о котором я говорил. Общее в том, что изначально у человека нет культуры, он должен еще освоить ее, иначе он останется диким. Причем только при глубоком, осознанном освоении культуры человек придерживается ее сам и всю жизнь, а при внешнем принятии культуры человек отбрасывает ее снова, обращаясь к варварству. В этом и состоит проблема, что общество и государство должны постоянно заботиться об этой сложной системе. В общем-то, мир делится на людей порядочных и непорядочных, на благородных и на подлецов. Критерии нравственности и права уже стоят в сознании мирового демократического сообщества выше политических и прочих различий, хотя и остается немало предрассудков вроде недоверия ко всем из России как к “коммунистам”. Но на том же уровне остается, между прочим, и отождествление всех немцев с “неисправимыми фашистами”, которое тоже бытует в мире. Схема деления всех на “левых” и “правых” устарела, сфера ее применения стала более узкой. Универсальный принцип дают в условиях плюралистического мира именно мораль и право.

Рормозер: Традиционная схема разделения общественных сил на прогрессивные и реакционные, левые и правые, ведущая свои истоки еще от Французской революции, действительно теряет свою значимость. Такие понятия, как “прогрессивный”, “консервативный”, “левый”, “правый” стали растяжимыми, аморфными.

ФРГ осуществила те цели, которые ставил Маркс перед социализмом: не только благосостояние для подавляющего большинства граждан, но и сокращение рабочего дня, увеличение свободного времени, социальная безопасность и полная личная свобода индивида. Только на заграничные путешествия немцы тратят 50 миллиардов марок ежегодно. Под вопросом оказались остатки национальной идентичности. Германия притязает на роль форейтора в создании всемирной республики, в которой каждый свободно удовлетворяет свои потребности, руководствуясь лишь принципами “коммуникативного разума”, как нас постоянно ориентирует в этом направлении Юрген Хабермас. Я вовсе не хочу представить реальную картину в виде какой-то карикатуры, ибо во все времена был чуть ли не единственным человеком в ФРГ, который говорил, что если где-либо в мире и осуществлен социализм без утопий и без эсхатологии, а реально, то это именно в нашей стране.

В России же социалистический эксперимент отбросил страну назад. Будь в стране в годы царизма разумное социал-демократическое движение, Россия стала бы экономически процветающей страной. Но относительно Вашего утверждения, что социалистическая идея есть идея социальной справедливости, я заметил бы, что идея справедливости стара как человечество. Причем ни в одной культуре она не играла столь центральной и фундаментальной роли как в западно-европейской. Не только для Платона и Аристотеля идея справедливости есть уже и политическая идея, но и для всего христианства речь идет о справедливости. И попытка осуществления справедливости социалистическим путем в Советском Союзе подтверждает глубокую принадлежность России и ее культуры к европейской культуре.

Социализм не нашел, однако, подходящих средств и верного метода для осуществления справедливости. Эта конкретная форма социализма уйдет в историю, но идея справедливости останется. Идея справедливости была центральным принципом социальной жизни в консервативной традиции. Учесть это было бы важно для взаимопонимания и выработки общей позиции. Но если социализм не сумел стать подходящей формой осуществления справедливости, то какая общественная модель была бы способна сделать это? Весьма поспешно и с преждевременной радостью был выдвинут тезис, будто вместе с социализмом можно распрощаться также и со справедливостью, отпраздновав окончательную победу, одержанную якобы в истории либерализмом с его принципами индивидуализма, гедонизма и либертаризма. Это оказалось, однако, такой же иллюзией, как и вера в возможность осуществить справедливость на пути марксистско-ленинского социализма.

Если общество в целом не заботится о справедливости совместными усилиями, тогда не может быть и речи о признании достоинства человека в этом обществе - вопрос исключительно важный, но не первый. Сначала же надо ответить на вопрос, в какой ситуации мы оказались после крушения социализма и при критическом состоянии западного частнокапиталистического либерализма. Мы говорили уже в ходе наших бесед о дефиците консерватизма, о возвращении исторического и национального сознания. Вопросы национальной и культурной идентичности приходят на смену социалистическому коллективизму. Одну причину, характеризующую глубину происходящих изменений, мы, быть может, еще не упомянули. Из научных дискуссий исчезла старая идеологическая противоположность Востока и Запада.

Между капитализмом и марксизмом есть одна существенная общность. Оба исходят из веры в то, что улучшением реальных материальных основ и более интенсивным организованным использованием природы можно создать предпосылки для осуществления свободы и равенства. Свобода и равенство - идеалы, воспринятые ими от Французской революции: капитализм дал больше свободы, марксизм - больше равенства. Но главное, в чем отличалась эпоха Нового времени, это в организации господства над природой. Тут уж между капитализмом и коммунизмом не было разницы. Ленин выразил этот момент с такой суровой прямотой, как никто иной, определив коммунизм формулой “советская власть плюс электрификация всей страны”, то есть как принцип производства. Неслыханные жертвы были принесены Россией, выходит, не ради идеи справедливости или идеалов социализма. Такое толкование было бы идеологической и пропагандистской бессмыслицей. В действительности жертвы были принесены ради другой цели - в максимально короткие сроки превратить Россию в современное эффективное и конкурентоспособное индустриальное общество в надежде, что завтра она станет сильнее Америки. Я вспоминаю в этой связи слова Хрущева, что социализм через десять лет обгонит капитализм и похоронит капиталистов. Реальной субстанцией этой схватки была борьба за более эффективную эксплуатацию природы, используя достижения науки и техники.

И здесь и по сей день в принципе ничего не изменилось. За всеми стараниями, проявив больше частной инициативы, действовать по правилам рыночной экономики, пусть даже и в рамках правового государства, все равно скрываются поиски еще более эффективных методов организации производства для удовлетворения потребностей населения. Вопрос в том, является ли рыночная экономика единственно возможной и наилучшей или есть какая-то лучшая комбинация: контролируемая рыночная экономика, плановое рыночное хозяйство или смешанная система, которая фактически и существует сегодня у нас в Германии. У нас в стране нет рыночной экономики в чистом виде. В центре дискуссий, отчасти под влиянием Японии, находится тема “индустриальной политики”. Как раз в этот момент, когда в России оказалась несостоятельной социалистическая система планового хозяйства, Запад, и ФРГ в частности, занят поиском методов государственного планирования, то есть, по сути дела, коммунистических методов. Ибо государственная индустриальная политика означает ни что иное, как употребление государством средств налогоплательщиков для того, чтобы отрасли производства, которые не находят спроса на рынке, все-таки несмотря на это поддержать ради сохранения рабочих мест.

Спор о методах, если заглянуть за кулисы, продолжается. Участники поменялись ролями. В России практикуется анархическая система экономики, при которой каждый действует как в американской вольной борьбе любыми средствами, без правил, стараясь схватить, сколько сумеет, урвав у другого. Это чистейшая рыночная анархия, если вообще можно говорить о какой-то экономической системе в России, свободной от государственной бюрократии. А в Германии, наоборот, государство играет сегодня такую роль, которая несовместима ни с какими принципами рыночной экономики. Что принесет нам экономическое объединение Европы, решают бюрократы. Запад все более прибегает к методам бывшего Советского Союза, хотя и в сочетании с другими элементами и без тотальных идеологических притязаний.

О чем все это говорит? - О судьбе индустриального общества. Все консервативные духовные силы, о возвращении которых мы говорили, падут жертвой, разбившись о железный закон индустриального общества, если это общество и дальше будет двигаться по тому же пути, что и сейчас. Потому что никакая сила не повлияла так радикально на распад консервативного мышления, консервативных норм поведения на консервативные представления о порядке, как прогресс индустриального общества. Что мы и видим ныне в ФРГ. Достаточно только поставить вопрос, в каком состоянии находятся государство, семья, такие великие принципы, как традиция и авторитет. Трудно представить себе консервативную политическую философию, в которой не играли бы важную роль принципы авторитета, традиции, а также коллективной морали. Теперь, увы, все это в прошлом.

Удержать эти консервативные принципы все же можно, поскольку в индустриальном обществе действуют ведь и сдерживающие силы. Точно так же, как стремление к прогрессу, это индустриальное общество включает в себя и традиционализм, который тоже характеризует это общество по существу. Реальный прогресс всегда является здесь результатом действия двух сил: свободного курса реформ, с одной стороны, и сил консерватизма, с другой, которые пытаются разумно скорректировать этот прогресс. Прогрессу индустриального общества нужны обе эти силы: реформаторского движения вперед и сдерживающего консерватизма, призывающего оглянуться назад. Поэтому-то в ФРГ добиваются наибольших успехов те земли, которым удается сочетать оба названных элемента. Конкретно - Бавария, Баден-Вюртемберг, а также Северный Рейн-Вестфалия. Надо еще знать, насколько консервативен Рур и его традиционная социал-демократия. В Северном Рейне-Вестфалии люди по-своему столь же глубоко консервативны, как и в баварской провинции. Сочетание обоих этих элементов, прогрессивного и консервативного, позволяют в условиях прогресса индустриального общества сохранять все, что только можно сберечь. Все крупные социальные достижения в Германии, начиная с социального законодательства Бисмарка до реформ Аденауэра и последующих, были реформами, обоснованными концептуально именно консерваторами и осуществленными ими.

Ныне же мы видим в ФРГ, как ХДС, которая когда-то была консервативной партией, и СДПГ, бывшая в прежние времена прогрессивной, сдвинулись в политическом спектре навстречу друг другу так близко, что профиль каждой из них уже и различить трудно. Одни несколько больше за производство, другие - за перераспределение. Но обе партии привязаны одна к другой как сиамские близнецы. Где ничего не производится, там и перераспределять нечего. А где рост производства не стимулируется, там нет и политических предпосылок для экономического роста. Вот почему у нас внутренний застой.

Вопрос в том, удастся ли нам и дальше в будущем вот также не вполне продуманно полагаться на индустриальное общество, что как субъект истории оно определит прогресс. Обозначив весь остальной мир за пределами Европы и Северной Америки как “развивающиеся страны“, мы положили в основу такого различения понятие индустриального прогресса, которое определяет тем самым и сам путь развивающихся стран, а именно к индустриальному обществу. Материальные условия жизни человечества зависят сегодня от успешного развития индустриального общества, пока весь мир не пойдет по этому пути. Мне вспоминаются в этой связи слова Джорджа Кеннана: если под давлением иммиграции со всего мира в несколько индустриально развитых стран там окажется парализовано производство, то во всем остальном мире не найдется больше страны, которая могла бы помочь остальному миру, погибающему от нищеты.

С другой стороны, ясно, что если бы удалось поднять жизненный уровень во всем мире до уровня современных индустриально развитых стран, это могло бы привести к полной экологической катастрофе. Угроза природе в ходе прогресса индустриального общества меняет всю схему исторического развития: встает проблема сохранения, спасения, наступает час консерватизма. Мы не можем уже рассматривать прогресс в господстве над природой в качестве предпосылки исторического прогресса. Этот прогресс ведет не только индустриально развитые страны, но в тенденции все человечество к катастрофе. Какого бы мнения кто-то ни был о консерватизме, сама история обязывает нас ныне обратиться к консервативному мышлению. Консерватизм становится потенциально первым и элементарным императивом выживания и сохранения для всего человечества. Я не хочу сказать, что другие политические силы, такие как социализм и либерализм, тем самым вообще теряют свою значимость. В течение всей исторической эпохи со времен Французской революции, закончившейся в августе 1991 года, центральным понятием было понятие прогресса, оно же служило и критерием для оценки консерватизма. Но в XXI веке эта роль будет принадлежать консервативному понятию ”сохранения“ безотносительно к различию личных взглядов и понимания исторического опыта. Консерватизм становится элементарным императивом сохранения.

Возвращение религии, этнического, националистического мышления вплоть до расистского, происходящее во всем мире, означает возрождение сил, по поводу которых мы до сих пор заблуждались, полагая, что они уже устранены в ходе прогресса. Однако эти силы придают новый облик всей ситуации в мире. Поэтому нужно взглянуть на историю, нацию, религию, в особенности на христианство заново с точки зрения этой эпохальной смены тематики, по-новому осмыслив их. Человечеству предстоит глубокая и радикальная перемена в сознании, равнозначная революции. Формируется новый тип мышления. Нынешние тенденции к хаосу будут преодолены такими революциями в сознании, России и Германии этих перемен не миновать.

Возможна ли и нужна ли еще какая-то консервативная культурная революция? Этот вопрос еще не обсуждался. Прежняя попытка такой культурной революции начала 70-х годов окончилась поражением. Для этих левых революционеров экономика не играла почти никакой роли, они сосредоточились на критике буржуазной культуры, радикализированной до критики цивилизации. К марксизму это не имело отношения, а было связано скорее с течением критики культуры, имеющем глубокие корни в новой немецкой истории. Их теории были изначально противоречивы.

Не относится ли к консервативной культурной революции также такая своеобразная форма как фундаментализм, имеющийся во всех мировых религиях? Грядущая историческая эпоха будет иметь другую тематику, чем это было со времен Французской революции и до наших дней. Как должны тогда реагировать Германия и Россия на новую ситуацию, на консервативный вызов? - Необходимо сочетание осознанного, ответственного нового консерватизма с тем ценным в либерализме, что достойно сохранения. Вы в России на своем опыте сами лучше знаете, что без либерализма личность не может свободно раскрыть свои возможности, а достоинство каждого отдельного человека не получает признания.

Френкин: Политическая философия государства в принципе должна оставаться в основе своей постоянной и не зависеть от смены правительств, от перехода власти от одной партии к другой. Это обеспечивает стабильность и предсказуемость политического курса данной страны в мире. Но постоянство и преемственность политической доктрины основаны на признании общих принципов ее всеми основными парламентскими партиями. В ФРГ фиксируется тенденция к относительному сближению программ между основными партиями - социал-демократической и консервативной (в действительности либерально-консервативной). Причины сложного этого процесса - отдельная тема. Если стирание различий между партиями результат оппортунизма политиков или их неспособности профилироваться, тогда делают вывод о субъективных просчетах конкретных руководителей и не в последнюю очередь о недооценке ими теории. Самый суровый приговор в адрес какой-либо политической партии в ФРГ - это сказать, что у нее нет программы. Имеется в виду именно качество, убедительность программы, а не наличие документа под таким названием.

Однако сложнее дело, если стирание различий между партиями есть следствие их сближения как объективный процесс. Герман Люббе, политический философ либерального направления, приходит к выводу, что ”при том уровне развития, которого достигло индустриальное общество, консерватизм, либерализм и социализм существенно утрачивают потенциал своего профилирования в качестве отдельных политических партий. Или иначе говоря: консерватизм, с одной стороны, либерализм - с другой, и социализм в свою очередь все менее способны выполнять роль некоего фирменного знака, который мог бы однозначно и различимо обозначать идентичность данной партии в отличие от всякой иной партии. Или формулируя эту мысль еще несколько иначе, нет уже больше партии, которая была бы способна выступать в исключительной роли: либо за социализм, либо за либерализм, либо за консерватизм“[1].

Не вдаваясь в анализ проблемы в целом, отметим, что для ФРГ идет речь об обновлении механизмов, которые исчерпали свои возможности и ”пробуксовывают”, тогда как в России эти механизмы практически еще не использовались. Но ограниченность их важно осознать, чтобы не строить больших иллюзий. Еще одно замечание: Г.Люббе релятивирует проблему общего и особенного в традиционном политическом спектре до такой степени, будто особенное не столь уж и существенно. “Консерватизм, либерализм и социализм выражают функции, осуществление которых относится к условиям сохранения высокоразвитого современного индустриального общества”... Тезис заключается в том, что консервативные, либеральные и социалистические интересы стремительно теряют ныне характер интересов, для исключительного представительства которых можно было создавать соответствующие партии. Сегодня на длительный успех у избирателей может рассчитывать лишь тот, кто либерален, консервативен и социалистичен одновременно”. Между этими тремя политическими движениями и идеологиями устанавливаются, по мнению Г.Люббе, новые отношения: они взаимодополняют друг друга. Во избежание недоразумений автор оговаривается, что под социализмом он, разумеется, не имеет в виду марксистскую модель.

Безотносительно к тому, в какой форме существуют в России политические движения и какой облик примут возникающие на их базе политические партии, проблемой научного исследования остается также и для России объективная структура политического спектра. Политическая философия консерватизма, либерализма, социал-демократизма имеет определенные принципы, приоритеты, определенные философские традиции и свое обоснование. Эти основные направления складываются и в России, хотя и под другими названиями. Политическая наука ФРГ с конца 80-х гг. и поныне дискутирует вопрос, каким понятием определить те силы, которые выступали ранее против “перестройки” в той форме, в какой ее проводил М.С.Горбачев, а также те силы, которые ныне составляют оппозицию конкретному курсу реформ нынешнего российского руководства. Попытки квалифицировать всех противников этих реформ как “консерваторов” оказались неубедительными, поскольку “антипрогрессизм” приписывался слишком широким слоям общества - и тем, кто вообще против реформ, и тем, кто за реформы, в том числе в направлении рыночной экономики и правовой государственности, но отстаивает другие пути осуществления таких реформ. Последнее время германские аналитики пользуются другими категориями для обозначения основных течений именно радикальной оппозиции в России: “коммунисты” и “русские националисты”. (Понятие “националист” употребляется здесь, кстати, в консервативной литературе в позитивном смысле для определения человека с четко выраженным патриотическим сознанием). Вошедшее в обиход произвольное употребление таких политических категорий, как коммунисты, социал-демократы, демократы, либералы, консерваторы, фашисты и т.п., использование их не в точном научном смысле, а как ярлыки в идеологической борьбе для обозначения “добра” и “зла” требует упорядочения политического лексикона.

То, что “чистого” либерализма или консерватизма не бывает, общеизвестно. Вопрос не в обычных взаимопроникновениях и сочетаниях разных элементов в каждом конкретном течении, а его “родовом признаке”. Г.Люббе, как упоминалось выше, ставит под сомнение различимость этих родовых признаков. Между тем именно неразличимость своего лица - это самое опасное для политической партии. Вы тоже не раз писали об этом, г-н Рормозер. Консервативное сознание исходит из приоритета интересов общности над индивидуальным интересом. В чем состоят эти общие интересы (народа, нации, государства и т.д.) - это еще нужно обосновывать отдельно и притом убедительно. Но прежде всего нам необходимо определить центральную ось противостояния общественных сил, без этого невозможно определиться политически. Характерно, что при всей огромной обеспокоенности и страхе по поводу развала в России, немецкие ученые, как правило, отнюдь не рекомендуют нам в качестве новой цели капитализм. Это понятие носит здесь весьма негативный смысл. Даже лидер правоконсервативной партии ХСС Тео Вайгель, давая политико-философское кредо этой партии, дистанцируется от капитализма и выдвигает в качестве цели именно “социальное рыночное хозяйство как третий путь между социалистическим управлением экономикой и неограниченным капитализмом”1.

Понятие капитализма применяется в ФРГ в политике редко, но оно обычно для политических наук, обозначая, как правило, именно “манчестерский капитализм” XIX века, с которым нынешнее социальное хозяйство ФРГ не хочет иметь ничего общего. Понятие капитализма как цели для России, видимо, менее всего подходит, поскольку в общественном сознании оно вызывает страхи. Оно не конкретно. Различия между капитализмом в ФРГ, Австрии, Швейцарии, Англии, с одной стороны, и в Индии или Латинской Америке, с другой, весьма существенны. Модель общества для России лучше уж сформулировать для начала как “социальное рыночное хозяйство и правовоегосударство”. Такая формула содержит элемент социальной защиты “слабых” слоев общества и позволяет сочетать государственный и частный сектор в экономике в любых рациональных пропорциях. Именно такая формула может быть основой консенсуса для общества в целом.

Понятие “реформ” не может выполнить политической функции из-за крайней абстрактности (“каких реформ”?). Альтернатива “или реформы или неминуемый возврат назад к тоталитаризму” - это недостаточно убедительно, пока не конкретизировано, какие именно реформы, каким путем и какой ценой предполагается осуществить.

“Социальное рыночное хозяйство и правовое государство” - это либеральные и социально-демократические ориентиры. В ФРГ ими пользуются и консерваторы, поскольку вся система функционирует. Для России необходимо программное провозглашение также консервативных ориентиров: “порядок и безопасность, верность национальным интересам России”.

Разумеется, категория “национальных интересов России” требует не только конкретизации (не за счет ли ущемления интересов отдельного человека будут проводиться, как и прежде, эти высшие цели государства и в чем, собственно, состоит “государственный резон”, если он действительно обоснован). С консервативным лозунгом защиты национальных интересов России коррелируется дополняющий либеральный лозунг “К цивилизованному обществу”. Он подразумевает преодоление отсталости и дикости и вместе с тем в позитивном звучании не задевает самолюбия.

Политическая философия России, обращенная к внешнему миру, будет отражать, разумеется, концепцию правящих сил, однако огромные ожидания связаны с тем, что эта позиция будет представлять все же некий консенсус всех демократических сил, а не только мнение правительства и его партии. Такое, к примеру, кредо как “Возрождение России на путях цивилизации, правового государства и социального рыночного хозяйства” могло бы стать, как проект, вариантом консенсуса, учитывая и социал-демократические, и либеральные, и национал-консервативные элементы.

УЗНАВАНИЕ. ГЕРМАНО-РОССИЙСКИЙ

ДИАЛОГ

Френкин: После всех пережитых перемен и потрясений Германия и Россия оказались в особом взаимоотношении. Речь идет не о конкретных реалиях межгосударственных отношений, которые довольно автономны и имеют свою динамику, а о духовном и политическом климате. Новое качество этого взаимного отношения Вы, г-н Рормозер, характеризуете как узнавание, имея в виду, как я Вас понял, что наши народы как бы встречаются вновь после глубочайшего противостояния и узнают друг друга вновь. Я бы добавил к этому еще один признак: “взаимное признание”, подразумевая нечто больше, чем уважение к достоинству другой стороны, а именно некую особую степень доверия, большую, чем по отношению к другим партнерам. Главный момент здесь заключается в понимании и поддержке стремления другой стороны к политическому, духовному, культурному самоутверждению. Смысл германо-российского диалога и состоит, как мне кажется, прежде всего в выяснении, понимают ли в Германии российские притязания и соответственно в России - германские. Я имею в виду притязания на определенную роль в Европе и в мире. Упрощенно говоря, это ситуация, при которой в России нет страха перед тем, что Германия стала сильнее. А Германия в свою очередь должна быть заинтересована не в ослаблении России, а в ее укреплении и стабильности. Суть дела состоит в понимании национальных интересов партнера.

“Узнавание” означает для наших народов, по-моему, не просто возвращение к моменту разрыва. Прожитая вместе история насчитывает много веков и не ограничивается только минувшей войной. Но и войну эту нужно не забывать, а извлекать из нее вечные уроки. Для подлинного же сближения, всерьез и на долгие времена, возможно, одной из существенных предпосылок является германо-российский философский диалог.

Рормозер: Взаимное признание между нашими странами в договорном порядке давно осуществлено и закреплено, в том числе и относительно объединения Германии. Хотя понятие дружбы и оказалось затасканным от постоянного употребления и злоупотреблений, но от него, быть может, не стоит только из-за этого отказываться. Дружба между народами не декретируется сверху и ее невозможно создать по требованию. Она может лишь вырасти с годами. Для этого нужен опыт плодотворной, взаимообогащающей общности. Говоря о новых германо-российских отношениях, лучше было бы не идеологизировать их. В моем сознании этот прообраз именно исторический - как дружеские отношения между немцами и русскими. Восстановить их и является задачей узнавания, встречи после разрыва. Само понятие я заимствовал из поэтики Аристотеля, у которого оно звучит как “анагноризис”. Аристотель описывает античную трагедию: двое людей, находившихся когда-то в близких и доверительных отношениях, стали потом чужими. И вот теперь после былого отчуждения они узнают друг друга вновь. Мне кажется, что это и есть тот самый образ, который характеризует отношения между Германией и Россией.

Восторженное отношение и симпатии немцев к Горбачеву выражают не только благодарность в связи с объединением Германии, но и в более широком плане тот факт, что именно с этим человеком и его политикой наконец началось просветление в кошмарном мраке, в котором пребывали отношения между нашими странами. Никто на Западе не оказывает столь значительной конкретной помощи реформам в России как ФРГ - и государство, и предприниматели, и множество простых людей от себя лично. Но дело не только в этом, а в том, что исторический поворот Германии в сторону России, которого еще недавно и представить себе было немыслимо, действительно начался.

Френкин: Историческая и культурная близость России и Германии вместе с трагическим опытом тоталитаризма и минувшей войны создают своего рода “общность судьбы”. Речь идет о столь глубоких уроках истории, пренебречь которыми было бы огромным упущением. Есть большие и уникальные предпосылки, но их нужно уметь использовать. Кроме того, “общность судьбы” обусловливает какое-то моральное право на “особые отношения” между Германией и Россией, чего никак не хотят понять другие западные державы, которые боятся сближения наших народов. Между тем кто, собственно, вправе указывать немцам, насколько им можно сближаться с русскими и насколько нельзя? Раньше западные союзники оказывали давление на ФРГ в этом отношении, ссылаясь на опасность “коммунистического влияния” с советской стороны, но сегодня такой угрозы для немцев уже нет.

Как же все-таки было допущено, что произошла эта страшная война, нападение гитлеровской Германии на Советский Союз с целью его уничтожения и порабощения? Можно ли было предотвратить это и каким образом? На эти вопросы еще нет достаточно убедительных ответов. Главные уроки еще не извлечены. А ведь из истории германо-российских отношений эта трагедия, казалось бы, не вытекала. Это отнюдь не был случай какой-то извечной и закоренелой вражды или нерешенного спора, как это бывало нередко между другими. Вдуматься в эту историю должны, разумеется, прежде всего сами немцы и русские.

Рормозер: До конца Веймарской республики у Германии были, без сомнения, очень хорошие отношения с Советским Союзом. И вдруг во второй трети XX столетия произошел безумный конфликт, в конечном счете самоубийственный для обоих народов, с невероятными страданиями, с немыслимыми преступлениями, которых со стороны немцев было совершено, конечно, больше. Такой смертельной вражды, политической ненависти и стремления уничтожить другого как врага не было ведь ранее в истории германо-российских отношений. Я хотел бы напомнить хотя бы о том, какие выводы были сделаны из второй мировой войны Советским Союзом как победителем по отношению к немцам как побежденным. Речь шла не только о соответствующих репарациях, о возмещении нанесенного ущерба, как это было после первой мировой войны, но и о том, что победителем была силой, при помощи танков навязана также побежденной стороне и своя собственная идеология, и свое общественное устройство. Тем самым целая страна была разорвана надвое, разделена на неопределенно долгое время. До сих пор в современной европейской истории такого никто и представить себе не мог. Разве мог кто-нибудь после всего этого и учитывая ущерб, нанесенный войной, подумать всерьез, что преодоление этой фазы истории начнется уже в нашем столетии. То, что такое происходит в действительности, это сущее чудо, единственное в своем роде в истории народов. Но при этом важно отметить, что наши народы узнают друг друга вновь, обращаясь к лучшим традициям своей истории. И данный поворот будет иметь исторические последствия не только для нас.

Одно замечание хотел бы сделать попутно по поводу комплекса страха: могу представить себе, что русским даже понять трудно, что не только у немцев, но и вообще у всех в Западной Европе всегда был почти мистический страх перед русскими. На чем основывалось это чувство? Вторая мировая война еще раз доказала, что Россию победить невозможно. Можно воевать с ней, но Россия непобедима. Так же, как невозможно победить Китай. Кроме того, если проследить внутреннюю логику русской истории, начиная с Петра Великого и дальше, то последовательная тенденция России к экспансии вырисовывается со всей очевидностью. Продолжение этой, казавшейся почти естественной, российской экспансии Советским Союзом с его стремлением распространить свое влияние во всем мире и утвердить революционный социализм воспринималось тут с ужасом. В совокупности эти факторы обусловливают тот факт, что комплекс страха укоренен в немецком сознании очень глубоко, он и поныне не преодолен полностью. В Германии в свою очередь не понимают, почему русские испытывают страх перед немцами. О том, что такой страх существует, свидетельствует политическое требование, выдвинутое в свое время с советской стороны, чтобы численность вооруженных сил объединенной Германии не превышала 370 тысяч человек. Так что некоторый элемент страха присутствует в отношениях между обоими народами, быть может, и без рационально обоснованных причин, а на эмоциональном уровне.

Френкин: Страха перед немцами у народа России, на мой взгляд, нет. Но есть серьезные опасения, в особенности у военных, а также у ВПК в целом, что баланс военно-стратегического равновесия с США и НАТО оказался в итоге нарушенным с угрозой для безопасности России. Так ли это, или кто-то из военных нагнетает излишние страхи, нужно выяснять специалистам. Во всяком случае настороженность, даже обеспокоенность в нашем обществе по отношению к Западу существует: нет ли действительно стратегических намерений ослабить Россию, расколоть ее, поставить в зависимость. Эти опасения у тех, кто их испытывает, имеют определенные адресаты, прежде всего они обращены к США. Но к ФРГ это имеет все-таки лишь косвенное отношение, как к члену НАТО. У нас верят в разум немцев.

Страхи в Германии перед нестабильностью общей ситуации в России и возможными последствиями, совершенно понятны. Для немцев всякая неопределенность невыносима больше, чем для кого бы то ни было еще на Западе, особенно когда она явно касается их самих. Но тогда надо, казалось бы, не ждать, чем все это в России кончится, а действовать, а именно предложить России интеграцию в западные структуры на всех уровнях - в экономические, военно-политические и прочие объединения. То, что все это сложно и трудно, другой вопрос, но альтернатива состоит в изоляции России, что было бы гораздо опаснее для всех, для Запада в том числе. Честное предложение интеграции по сравнению с нынешней, скорее декларативной поддержкой реформ в России, имеет то существенное преимущество, что оно создает политическую ситуацию, предлагая России равные права и равные обязанности наряду с остальными странами, входящими в западное сообщество. Россия оказывается перед необходимостью выбора, принять эти условия и соответственно обязательства или отвергнуть их. Но отказ пришлось бы обосновывать.

Запад бросает вызов не только России, но и себе: готов ли он действительно относиться к российским гражданам как к таким же политически равноправным, как, скажем, к гражданам Восточной Европы. Впервые оказываются тогда перед серьезным выбором и представители оппозиции в России, которым пришлось бы определяться политически совершенно конкретно: либо аргументировать условия интеграции России в западное демократическое сообщество, диктуемые национальными интересами, а это и есть начало реальной политики и конец демагогии, либо открыто выбирать путь конфронтации и брать на себя ответственность за последствия.

Самое главное испытание для обеих сторон, как для Запада, так и для России, состояло бы в интеграции вооруженных сил, ВПК, полиции и служб безопасности для совместной борьбы с организованной преступностью и терроризмом. Такая реальная интеграция означала бы привлечение сотен тысяч российских специалистов к реальному сотрудничеству на международном уровне. Они должны будут соответствовать новым, более высоким требованиям, потому что вступит в действие профессиональный отбор. Так я представляю себе примерную модель германо-российского взаимодействия на политической основе. Это самое трудное, потому что здесь создается новая политическая субстанция. А в области экологии, культуры и т.п. совместные программы проводить проще. Если сегодня многие немцы помогают России просто из чувства страха, что будет, если все там рухнет, и сознание этого, естественно, угнетает их, то предложение интеграции означало бы поставить все дело на конструктивную основу политической общности. В конце концов у всех нас есть общий враг - организованная преступность, международная мафия, контрабанда наркотиков, оружия, включая ядерное, химическое, бактериологическое, силы политического экстремизма, не признающие ни морали, ни права. Нужно осознать духовную и политическую общность наших интересов перед лицом этой угрозы.

Немцы поймут, что все наши проблемы - это и их проблемы, а мы со своей стороны с таким же пониманием отнесемся к проблемам Германии. Если Вы, г-н Рормозер, нашли в общем полное взаимопонимание с российскими философами, хотя в этой-то области между нами была, казалось бы, пропасть, то еще быстрее поймут друг друга врачи, инженеры и остальные специалисты. И офицеры, кстати, тоже, чему есть много примеров именно за последние годы, когда совместное дело вроде освоения компьютерной техники помогало немцам по-человечески сблизиться с нашими военными в Восточной Германии. Мне приходилось читать лекции о ситуации в России офицерам бундесвера ФРГ. И когда я спрашивал в шутку, нет ли у них страха, что наряду с имеющейся германо-французской бригадой появился бы, к примеру, тоже символически, германо-российский батальон, то слушатели отвечали на такую еретическую мысль одобрительно и всерьез, замечая, что можно было бы и под русским командованием. И лучше не батальон, а дивизию. Упаси Бог, я никого не подстрекаю. Мне просто непонятно, сколько можно еще жить старыми страхами.

Рормозер: Вы правы, г-н Френкин. Основания для страхов в германо-российских отношениях отпадают. Во-первых, немцы не представляют больше военной опасности. И во-вторых, опыт второй мировой войны подействовал как глубокое душевное очищение: и немцы и русские убеждены - эта катастрофа никогда впредь не должна повториться. Со своей стороны мы, немцы, уверены, что былая смертельная конфронтация имела опустошающие последствия. Забыть эти общие уроки истории? Разве что если воцарится новое безумие...

В России у поколения, пережившего войну, осталось чувство досады по поводу того, как долго тянул Запад с открытием второго фронта. Конечно, это могло бы спасти много жизней. Но на причины такого промедления со стороны Запада нужно взглянуть с точки зрения ситуации в мире тех лет. Не будем забывать, что эта война между Германией и СССР была частью всемирной гражданской войны, имевшей идеологическую основу. И с точки зрения Запада как советский коммунизм, так и германский национал-социализм - это был идеологический враг, которого нужно было подавить также и политически, как субъект власти. Исходя из такой позиции, Запад и прежде всего англичане были заинтересованы в том, чтобы обе эти силы, СССР и Германия, истощили и уничтожили друг друга в этой войне.

Что касается нынешней ситуации, то в итоге произошедших коренных перемен история не закончилась, а, напротив, возвращается. У обоих наших народов есть исторически обоснованные особые отношения с Западом и к просвещенной западной демократии в целом. Кроме того, Германия расположена в центре Европы и граничит с большим числом государств, чем какая-либо страна континента. Важнейшим соседом Германии в будущем станет снова Россия, государство с наибольшим политическим потенциалом в Европе. Что касается России, то и ее путь в Европу в свою очередь пролегает только через Германию. Исторически сложившееся переплетение судеб наших народов обретает новое содержание.

Но Вы ставите вопрос и о том, что германо-российские отношения могли бы носить вообще некий особый характер, выходя за рамки официальных договоров. И Вы говорите об особых отношениях между русскими и немцами. Если бы такая общность воплотилась в жизнь и приобрела бы какие-то конкретные формы, это могло бы фундаментально изменить политический облик мира в целом. Это привело бы к революционному преобразованию всех политических структур и отношений. Зная об этом, Запад думает сегодня с величайшим ужасом о том, какие последствия имел бы такой ход развития. Существуют, между прочим, достаточно очевидные свидетельства недоверия со стороны западных стран в этой связи. Среди прочих могу сослаться хотя бы на высказывание бывшего британского министра торговли, будто немцы под предлогом экономической кооперации с Восточной Европой снова хотят прибрать к рукам всю Европу. А как пытался Миттеран притормозить процесс объединения Германии. И можно ли забыть однозначные заявления Андреотти, что ему две Германии милее, чем одна.

Именно особые отношения между немцами и русскими и представляют собой с точки зрения Запада самую большую опасность, которая могла бы возникнуть на политическом горизонте. Весь Запад, за исключением американцев, одержим представлением, будто немцы использовали бы тогда свою мощь, чтобы восстановить старые сферы влияния. Даже бывший министр иностранных дел Италии де Михелис заявил, что если тевтоны вновь поднимутся, Запад должен будет немедленно выступить против них сплоченными рядами.

Три западные державы, бывшие победительницы, никак не освободятся от психологического комплекса, будто объединенная Германия с ее мощным потенциалом может означать лишь повторение того, что уже было в недавнем прошлом и что привело к катастрофе. Под влиянием советской угрозы Запад решил принять немцев снова в семью народов, снова вооружить их и открыть перед ними экономические перспективы. Условия, на которых это было сделано, можно было бы выразить примерно следующим образом: “Вы, немцы, не можете оставаться такими, какие Вы есть, а должны стать совершенно другими, демократами, в соответствии с тем, как мы понимаем демократию. Вы должны оставить Ваши ценности, оказавшиеся роковыми, изменить ваш образ мышления и удовлетвориться урезанным политическим и моральным статусом. И вы должны сначала доказать перед мировым сообществом свое покаяние и то, что вы стали лучше, оказывая самую мощную финансовую помощь бедным и угнетенным во всем мире”.

По сравнению с этим западным подходом Ваша позиция в отношении Германии совершенно иная. Вы исходите из глубокой духовной общности между немцами и русскими и не ставите, в отличие от Запада, условий. Русские не требуют от немцев, чтобы те сначала показали себя перед всем миром, что они и есть тот самый народ, который совершил величайшие преступления в истории человечества. Еще меньше требуют русские от немцев, чтобы те подвергли фундаментальной ревизии свою историю, и они не требуют от немцев отказаться от своих ценностей, раз те сыграли якобы роковую роль. Германия не должна, как я понял, выполнять каких-то предварительных политических, идеологических и моральных условий благонравного поведения, прежде чем с ней будут установлены отношения доверия и добрососедства. Меня поразило то, что Ваши размышления вообще не зависят от предъявления немцам каких-то условий. Кроме того, возможность усиления объединенной Германии не вызывает у Вас страха, озабоченности или ужаса. Напротив, Вы со всей определенностью говорите о том, что были бы именно заинтересованы в сильной Германии, которая сама определяет свою политику. Отношение Запада к немцам базируется на совершенно других основах. Осуществится ли в действительности предлагаемая Вами возможность, это зависит решающим образом от самого Запада. Если западные демократии не смогут преодолеть их глубокого недоверия, их страха перед сильной Германией, представления, будто усиление Германии будет означать вероятнее всего повторение двух мировых войн, тогда Запад сам будет решающим образом способствовать тому, что политические отношения между нашими странами получат именно то развитие, которое Вы характеризовали как желательное. Было бы иллюзией полагать, что предрассудки, глубоко укорененные в западных странах, будет так легко преодолеть. Если немцы осознают тот факт, что Западная Европа будет и впредь к ним так относиться вплоть до враждебности, тогда они займутся осуществлением своих надежд на особые отношения с Россией. В данном вопросе я советовал бы Вам запастись терпением.

Лично я уверен в том, что в Германии есть немалая готовность подумать над перспективами, о которых Вы говорили, но это глубинные настроения, которые еще не осознаны. Нынешние немцы отнеслись бы, пожалуй, к идее особых отношений с Россией со страхом, при мысли о том ужасе, который вызвало бы такое предложение на Западе. В этом усматривалась бы опасность, что объединенная Германия вновь окажется в изоляции и вместо нынешнего прочного политического, экономического военного положения в западном мире была бы изгнана в холодную мглу истории. Этот психологический комплекс держится в сознании немцев очень твердо, и скоро он не исчезнет. Все это будет зависеть от того, как сложатся в дальнейшем отношения между нашими народами, хотя логика истории говорит, собственно, в пользу Вашей идеи.

Во всяком случае, долгое время нынешнее положение продолжаться не может. Есть объективные причины и определенная необходимость, которые обусловят изменение нынешней ситуации, несмотря на все неоправданные страхи и сомнения западных демократий и известное сопротивление со стороны немцев. Мы должны рассматривать этот процесс с точки зрения магистральных путей истории, которые пролегают выше упомянутых обстоятельств. Как все сложится более конкретно, будет видно. Что уж во всяком случае методологически отличается от Вашей идеи, так это те немецкие представления, согласно которым установление новых отношений между немцами и русскими возможно лишь в европейских рамках. И будто менее приятные перспективы германо-российских отношений, имеющие исторические основания, можно предотвратить только путем европеизации германо-российской проблемы, то есть посредством ее нейтрализации.

Френкин: Под “особыми отношениями” между народами наших стран я имел в виду прежде всего большее доверие и взаимопонимание, чем обычное, исходя из уникального совместного опыта. Однако это не более чем исторический шанс. Будет ли он реализован или упущен, получит ли он когда-нибудь также и какое-то политическое оформление, зависит главным образом от самих немцев и русских, захотят ли они того. Мы никому не навязываемся. Немцам я только хочу сказать: если вы с кем-то найдете лучшее взаимопонимание, чем с русскими, это исключительно ваше дело. Между прочим, многим немцам, как я замечаю, вообще никто не нужен, они хотят жить сами по себе. Так что весь наш разговор только для тех, у кого есть тяга к России.

Никаких условий перед немцами я бы не ставил просто потому, что ФРГ по-настоящему демократическое правовое государство, и прошлое глубоко осознано и пережито народом. В этом я убедился на протяжении последних десяти лет, у меня было много самых откровенных бесед с немцами разных поколений и взглядов. Встречались мне отдельные люди, которые ничего не поняли из того, что произошло, но им уже поздно что-то втолковывать. Когда же я говорю, что сильная и независимая Германия, с моей точки зрения, была бы предпочтительней для России, то имею в виду еще большую надежность и предсказуемость, чем ныне. Словом, у нас есть большие культурно-исторические предпосылки, чтобы лучше понять друг друга, чего, кстати, за нас никто другой не сделает.

Поскольку мы говорим о том, что прежняя политическая философия разобщала Советский Союз и Запад, а теперь хорошо было бы выработать какую-то иную, новую, которая не вызывала бы недоверия и враждебности, значит, речь идет об определенных предпосылках, условиях. К “Введению в политическую философию” они имеют прямое отношение, потому что касаются равенства общих подходов к политической философии. Если большинство руководствуется принципом национальных интересов, а кто-то заявляет еще о своей особой идеологической или религиозной миссии, из которой вытекают и властные притязания на мировое господство, то такая исключительность, естественно, вызывает тревогу большинства. Если бы нам удалось поставить условие, чтобы все не выходили за рамки национальных интересов, то было бы не трудно их скорректировать, однако обосновывать, доказывать свои интересы пришлось бы, а это уже связывает, заставляет считаться с мнением мирового демократического сообщества.

Именно из-за того, что в Германии слышны жалобы на ущемленность немецких национальных интересов, я и завел разговор, что в России есть большее понимание этих интересов, чем на Западе. Но “отколоть” Германию от западных блоков никто не собирается, ей там удобно, а выгоды и потери немцы будут взвешивать сами. Речь же идет сейчас только о выборе направления, на котором могут быть найдены большие общности интересов между нашими народами. И о том, соответствует ли оно нашим целям. А когда и сколько шагов будет пройдено на этом пути, будет видно. Но сначала нужно выяснить, в какой мере немцев вообще интересует поиск общности интересов на российском направлении.

Рормозер: Бесспорно, между немцами и русскими есть некоторое родство в политическом, духовном, культурном отношении, какого нет между другими народами. Со времени основания Второго рейха Бисмарк занимался развитием германо-российских отношений с большим вниманием, чем какой-либо иной внешнеполитической проблемой. Он всегда понимал, что отношения с Россией имеют для Германии судьбоносное значение, что было одним из достижений большого политического искусства Бисмарка.

В чем причина этого родства, или близости между немцами и русскими, всегда оставалось загадкой. Если обобщить наиболее убедительные теории, то мы придем к выводу, что русские и немцы, может быть, еще и евреи, это народы, склонные к метафизическому мышлению. Немцы и русские думают над неким сверхиндивидуальным смыслом своего существования, исторического бытия и над политическим осуществлением этого смысла в обществе. Для них это более значимые вопросы, чем для других. Оба наши народа наделены философским талантом. И для немцев, и для русских прорыв Просвещения XVIII века и Французской революции оказались определенным шоком. И Россия, и Германия несколько “опоздали”, то есть развивались более замедленно, чем другие в процессе модернизации. Оба наших народа были издавна довольно консервативны в приверженности жизненному укладу старой Европы, оба были глубоко проникнуты христианской религией. Немцы под влиянием Реформации, русские - православной традицией. В ходе конфронтации с запоздалым пришествием эпохи модерна, Нового времени германо-российская духовная общность, существовавшая и ранее, приобрела особый облик и качество, сохранившиеся до наших дней. В чем состоят глубокие причины того сильного воздействия, которое имели в России идеализм Гегеля и Шеллинга? Причины в том, что общение с этой философией как для немцев, так и для русских было единственной возможностью осмыслить исторический шок, о котором я говорил выше, философски. Этим же объясняется и тот факт, что великие святые русской литературы, как их называл Томас Манн - Гоголь, Достоевский, Толстой - оказали колоссальное влияние не только на развитие духовной культуры в Германии, но и на само духовное освоение немцами эпохи Нового времени. “Мертвые души” Гоголя могли быть созданы только в России, но понять их по-настоящему глубоко могли, кроме самих русских, быть может, только немцы: этот образ тройки - символ, которым Гоголь выразил внутреннюю ситуацию России в XIX веке. Бегство от ворвавшегося вдруг в нашу жизнь модерна, выравнивающего все вокруг и превращающего все в капитал, когда и живые люди - и те уже “мертвые души”. У немцев было сходное мироощущение, оно нашло столь глубокое отражение в критике культуры и цивилизации, что без этого кризисного сознания не был бы возможен сам феномен национал-социализма, немецкой версии фашизма. Сравнительно похожая критика современной западной цивилизации в России была одной из предпосылок того, почему здесь в специфической ситуации смог победить большевизм.

Тем самым я хотел бы выявить глубинные основы германороссийских взаимоотношений. В том, как оба наши народа пережили чудовищный культурный шок, вызванный внезапным ворвавшимся в их жизнь модерном, Просвещением, между русскими и немцами были духовные общности. Отреагировали они на этот шок в такой форме, что это имело для них роковые последствия. Но углублять сложившуюся уже германо-российскую общность может лишь философский диалог. Как власть ленинизма в России, так и гитлеризм в Германии были в какой-то мере обусловлены незавершенностью процесса модернизации, который не был до конца осмыслен. Русские и немцы в их попытках уйти от последствий и логики модерна, эпохи Нового времени испытали опыт тоталитаризма - будь то путь коммунизма или национал-социализма, одни обращались более к прошлому, другие - к какому-то безудержному и гиперболизированному футуризму. Теперь это наш с вами опыт. Нет на земле других народов, которые испытали бы на себе обе эти радикальнейшие альтернативы эпохе модерна с такой духовной самоотдачей и со всеми вытекающими отсюда последствиями, как немцы и русские. Мы узнали теперь не только последствия тоталитарного регресса, но и то, куда, к каким ужасным последствиям может привести при определенных условиях прогресс эпохи Нового времени. Вопрос сегодня не в том, встретятся ли русские и немцы завтра вместе на ниве западного либерализма, а в том, будут ли поняты и преодолены причины, приведшие нас к тяжелым итогам.

Германо-российский философский диалог нужен для осмысления этих вещей не только в наших странах, но и более широко. С одной стороны, логика модерна, эпохи Нового времени приобрела радикальный характер. С другой - сама культура, породившая эту эпоху и вдохновившая ее, переживает во всем мире глубокий кризис. В такой ситуации многое зависит от того, с какой духовной силой русские и немцы осмыслят свой взаимный опыт с философских позиций. Всем левым, которые встретят попытку такого философского диалога с недоверием, я хотел бы посоветовать задуматься над тем, какой час пробил. Напомню лишь о том, что ужасы коричневого и красного тоталитаризма были бы немыслимы, если бы не было кризиса либеральной демократии. И эту самую демократию нам предлагают ныне самые разные общественные силы в качестве единственной спасительной модели будущего.

Вы говорили в наших беседах об общих целях, даже о духовной миссии немцев и русских, а у нас в Германии не принято ведь даже произносить таких слов. Что значит быть гражданином такой великой могущественной страны как Россия: духовная суверенность у каждого есть полная, чтобы высказать свое мнение. И это несмотря на весь кризис, переживаемый страной. Вы говорите прямо все, что думаете. А у нас в Германии это иначе. Немцы внутренне живут с таким чувством, что после второй мировой войны они исключены из семьи народов и утратили право оказывать влияние на историческую судьбу человечества.

И вот только теперь с объединением страны появляется возможность каких-то изменений в нашем сознании. Но обретут ли немцы нормальное самосознание, как у других народов, будет зависеть также решающим образом от хода событий в Восточной Европе и в России. Если такой великий народ всемирно-исторической значимости как русский народ ожидает от немцев не только экономического, технического, научного сотрудничества, но и еще чего-то особого в духовном отношении, это меняет дело коренным образом. Я уже говорил о том, что Запад ожидает от нас, что мы примем его жизненную философию. Но никому и в голову на Западе не приходило ожидать от немцев чего-то позитивного в их собственной духовной и политической деятельности.

Политическая философия, утвердившаяся в различных формах в Германии, свидетельствует о том, что народ смирился с историческим поражением. От категорий консервативного мышления, которые Вы употребляете свободно и естественно, у нас отвыкли. В Германии принято рассуждать о дискурсе и об удовлетворении социальных потребностей человечества. Утрата исторического и политического аспекта философского мышления характерна не только для левых политологов, но и для неоконсервативных.

Пусть эта книга станет скромным свидетельством того, что германо-российский философский диалог все же возможен, и послужит импульсом для других. Хотелось бы, чтобы в диалог вступило как можно больше русских и немцев. Это дело не государства и политиков, а народов. Все больше немцев воспринимает проблемы России как свои собственные. Точно так же воспринимаются наши немецкие проблемы многими людьми в России. Но тогда встает вопрос: какими должны быть общие философские принципы и убеждения, чтобы вызвать доверие с нашей стороны, заполнить духовный вакуум и преодолеть кризисные ситуации? При всех трудностях такой задачи я верю в возможность ее осуществления. Крах обоих тоталитарных экспериментов показал, что история сильнее человека. В истории кроется свой собственный разум, который проявляется, быть может, лишь в поворотных точках. Одолеть его не может никакая человеческая воля и никакая власть, сколь гигантской она бы ни была. История не кончилась, она начинается вновь. Я надеюсь, это будет плодотворное время совместной истории Германии и России. Предпосылкой тому послужит то, что мы усвоили и поняли горький опыт прошлого.

Научное издание

НОВЫЙ КОНСЕРВАТИЗМ: ВЫЗОВ ДЛЯ РОССИИ