Б. Рассел. Власть. Интервью 1959 года

23.03.2008 г.

Лорд Рассел, что заставляет людей желать власти?

Предположу, что исходные импульсы, в результате которых у людей появилось желание обладать властью, приходятся на периоды голода в человеческой истории, когда люди хотели быть уверенными в том, что у них будет пища и они не умрут, а это требовало власти.

Какие формы власти появились у человечества с того времени?

Существует два способа классифицировать власть. Первая и наиболее очевидная, как я думаю, форма власти заключается в прямой власти над человеческим телом. Это власть армии и полиции. Затем существует власть вознаграждений и наказаний, называемая экономической властью. В конце концов, существует власть пропаганды, власть убеждения. Полагаю, что это три основных формы власти.

Лорд Рассел, можете ли Вы сказать, что существуют хорошие и плохие мотивы для желания обладать властью?

Отвечу точнее: практически каждый человек, обладавший в мире сколь-либо значительным влиянием, был подвержен разного рода любви к власти. И это характерно как для святых, так и для грешников. Думаю, что это характерно для любого активного человека.

Не случается ли довольно часто так, что человек, желающий сделать добро, также желает власти, потому что он скорее тщеславен?

Да, это случается слишком часто, и все потому, что любовь к власти сама по себе перевешивает желание получить то или другое. Вот почему лорд Эктон был, в целом, прав, говоря, что власть развращает, потому что удовольствие от обладания властью растет вместе с опытом власти. Возьмем пример Кромвеля. Не сомневаюсь, что Кромвель пришел в политику, имея похвальные намерения, желая сделать определенные, по его мнению, весьма важные для страны вещи. Но по прошествии некоторого времени, что он пребывал у власти, он стал желать только власти. Вот почему на смертном одре он сказал, что боялся впасть в немилость. Конечно. Думаю, каждый энергичный человек желает власти. Однако я желал бы только одной власти - власти над мнениями.

Не думаете ли Вы, что та власть над мнениями, которой Вы обладаете, развратила Вас?

Мне об этом неизвестно. Не мне об этом судить. Думаю, что это должны делать другие люди.

Позвольте вернуться к трем формам власти. Возьмем сначала физическую власть. Власть авторитета - полиция, управленческий аппарат; не думаете ли Вы, что все это также нуждается в контроле?

Конечно, необходимо иметь возможность остановить людей, обладающих властью, если они начинают поступать неправильно. Именно в этом и состояла идея импичмента. Вы должны остановить человека, если он, по всей видимости, поступает неправильно, и очень важно, что это должно существовать. Очень важно.

Не думаете ли Вы, что несмотря ни на что, власть сегодня зашла слишком далеко? Люди не имеют достаточной защиты от произвола властей и полиции и т. п.?

Думаю, что это, конечно, верно, но не так уж просто понять, что нужно делать в такой ситуации. В современном мире решения должны приниматься очень быстро. Вы должны оставить возможность принимать решения в руках немногих людей, таким образом выстроить защиту от их власти не так просто.

А как бы поступили Вы?

Это зависит оттого, какую область нашей жизни вы рассматриваете. Должен сказать, что, например, опыт многих современных государств показал, что власть полиции действительно очень опасная вещь. Во всех странах, где коммунисты пытались прийти к власти, не являясь большинством, первое, что они пытались захватить, было управление полицией. Затем они могли уже сажать за решетку всех, кто был им неугоден, и фабриковать свидетельские показания так, как было им нужно, поэтому я думаю, что власть полиции может быть очень опасной вещью, и это уже доказано историей. Поэтому я хотел бы во всех странах видеть две полиции: одну для доказательства вины, другую - для доказательства невиновности.

Не будет ли это слишком сложно и дорого для государства?

Конечно, может быть и так. Но предположим, например, что вас несправедливо осудили как убийцу. Налогоплательщик оплатил все расходы, связанные с доказательством того, что вы убийца, а вы (за свой собственный счет) доказали (оплатив все расходы по этому доказательству), что вы - не убийца. Все это не выглядит справедливым. Будет лучше, если девяносто девять виновных человек избежат наказания, чем один невинный человек будет наказан. Однако наши дела основываются на противоположном принципе: лучше наказать девяносто девять невинных людей, чем один виновный избежит наказания, потому что мы думаем, что налогоплательщик должен платить за доказательство вины, а конкретный человек - за доказательство невиновности.

Правильно, но невиновные осуждаются не так часто. Действительно ли лучше для государства расходовать огромные средства для того, чтобы каждый раз доказывать снова и снова, что кто-либо мог быть ошибочно осужден?

Прежде всего, мы не знаем, как часто осуждаются невиновные. Полиция не хотела бы раскрывать подобные факты. Но судя по всему, мы можем судить, что это может происходить часто. Мы действительно не знаем этого. Во всяком случае, огромные расходы государства не будут превышать тех расходов, которые сейчас используются на поиск доказательства и свидетельских показаний.

Поговорим теперь о действиях правительства. Думаете ли Вы, что правительства не должны обладать свободой принимать решения столь быстро, чтобы не обращаться к избирателям и т. п.? И если так, то не оборачивается ли это невероятными потерями в эффективности деятельности правительства?

Что ж, возможно. В мире и сегодня существует множество стран, в которых невозможны референдумы или что-либо подобное. Вопросы войны и мира, наиболее важные вопросы, решаются очень быстро. Потребуются существенные изменения в работе всех организаций во всем мире, чтобы решения о войне или мире принимались обдуманно и неторопливо. Было бы замечательно, если бы это было возможно.

Выиграем ли мы в целом от некоторой доли неэффективности?

Конечно, в том, что касается неправильных действий, неэффективность лучше. Такова человеческая натура (или таковой она является по сей день), что существует множество неправильных действий, которые люди стремятся выполнять весьма эффективно. Думаю, можно было бы сказать, что человечество выживало до сих пор именно благодаря неэффективности своих действий, но в наши дни неэффективность снижается, и человечеству грозит вымирание.

Каким образом лень и неэффективность действий помогли человечеству выжить?

Уменьшением способности людей убивать друг друга. Если вы умный и эффективный в своих действиях убийца, то вы убьете много людей. А если вы глупый убийца, то вы будете совершать ошибки, и вас поймают. К сожалению, убийцы становятся все умнее и умнее.

Обратимся теперь к другому виду власти - к экономической власти. Думаете ли Вы, что Маркс преувеличивал важность экономической власти?

Прежде всего, Маркс выделял экономическую власть по отношению к другим видам власти. Во-вторых, введенный в заблуждение состоянием дел в Англии в 1840-х гг., он думал, что именно собственность, а не контроль, дает власть. Оба этих убеждения привели его к изобретению такого способа избавления от всех бед человечества, который доказал свою абсолютную ошибочность.

На Ваш взгляд, насколько важна экономическая власть?

О, важность экономической власти действительно велика, но это только одна из форм власти. Не могу сказать, чтобы она была более важной, чем власть армии или власть пропаганды. Приведу пример. Помните, как королева Боадицея восстала против римлян. Она восстала потому, что Сенека дал ей взаймы деньги под очень высокий процент, и она просто не могла найти столько денег. Это случилось потому, что в то время Сенека обладал экономической властью. Но после того как Боадицея была окончательно побеждена римской армией, сам Сенека был осужден на смерть императором Рима, и это уже проявление не экономической, а военной власти.

Как Вы считаете, экономическая власть сама по себе нуждается в контроле?

Да, думаю, что любая власть нуждается в контроле, потому что власть морить голодом целые регионы мира - вещь весьма нежелательная. Думаю, что экономическая власть некоторых регионов Ближнего Востока прекратить, при желании, добычу и поставку нефти - совершенно неприемлемая вещь.

А насколько важна власть пропаганды?

Эта форма власти невероятно важна, что осознавалось во все времена человеческой истории. Говорят, что кровь мучеников есть фундамент церкви. Имеется в виду, что кровь мучеников является огромной пропагандистской силой. Люди верят, что широко известное есть истина, и она победит. Пропаганда невероятно важна для всех форм власти. Несомненно, что христианская религия победила только силой пропаганды, в отсутствие какой-либо экономической или военной силы.

Как Вы считаете, всегда ли власть пропаганды - это плохая вещь?

Конечно, нет. Нет. Плохо, когда неправильные и истинные воззрения смешиваются в одну кучу, но я определенно считаю, что власть пропаганды - не всегда плохая вещь. Тогда нужно было бы сказать, что образование в целом - плохая вещь, поскольку образование представляет собой определенный вид пропаганды.

Думаете ли Вы, что власть пропаганды также нуждается в контроле? Не оказываются ли люди с помощью средств массовой информации в таком состоянии, что уже не могут ясно отдавать отчет даже в своих действиях?

Конечно, пропаганда нуждается в жестком контроле. Я понимаю, что мнение большинства русских о том, что происходит в западных странах, весьма и весьма далеко от истины, и дело обстоит таким образом именно благодаря пропагандистскому контролю над образованием, существующим в коммунистических странах. В некоммунистических странах несколько менее жесткий контроль, но все равно он существует, имея целью отучить людей мыслить самостоятельно и заставить их мыслить так, как считают нужным правительства этих стран.

А что Вы думаете о Западе? Нуждается ли в контроле пропаганда на Западе?

Конечно. Не в столь жестком контроле, но нуждается, потому что в том, что преподается в школах и университетах, вы не обнаружите свободного и непредвзятого соревнования между различными точками зрения; определенные точки зрения распространяются в ущерб другим.

И, в целом, насколько важна проблема использования и злоупотребления властью в человеческой жизни?

Полагаю, что эта проблема обладает огромным значением. На самом деле, как я думаю, в этом состоит основное различие между хорошим и плохим правительствами. Хорошее правительство использует власть в определенных пределах, взвешенно и подконтрольно, а плохими правительствами она используется неразборчиво. Думаю, что это очень важный вопрос.

Считаете ли Вы, что в целом демократическая система на Западе выработала довольно разумный баланс между нуждами правительства принимать решения быстро и самостоятельно и ответственностью правительства перед своим народом за то, что принятые им решения отвечают чаяниям народа?

Конечно, наша система намного лучше тоталитарной. Намного лучше. По той причине, что мы обладаем определенными механизмами воздействия на власть. Однако я полагаю, что должны существовать другие, более непосредственные и быстрые механизмы воздействия на власть, чем редкие периодические общие выборы. В современном мире, где все так взаимосвязано, этого недостаточно, и мы должны обладать большим. Думаю, что возможности более быстрого воздействия на власть лежат в сфере развития практики референдумов.

Не считаете ли Вы, что референдумы не слишком оперативный и сложный способ воздействия на власть?

Да, проведение референдумов требует много организаторских усилий и времени. Но лучше референдумы, чем система, при которой правительство в любой момент может ввергнуть страну в катастрофу, ни с кем не посоветовавшись.

Беседовал Вудро Уайэтт.

Источник: электронная библиотека "Философия и атеизм".

Б. Рассел. Моральные табу. Интервью 1959 года

17.04.2008 г.

Лорд Рассел, что вы понимаете под "моральными табу"?

Я имею в виду определенную разновидность морали, состоящую в том, чтобы сформулировать набор правил, в основном, относительно вещей, которые мы не должны делать, никак не обосновывая эти правила. В одних случаях эти основания найти невозможно, а в других - можно, но в любом случае правила рассматриваются как абсолютные, и то, что запрещается этими правилами, вы делать не должны.

А какого рода вещи запрещаются моральными табу?

Это зависит от уровня развития цивилизации. Моральные табу характеризуют примитивный уровень развития разума и человека. Думаю, что это единственно возможная мораль в примитивных племенах, где, например, правилом будет то, что вы не должны есть с одной тарелки с вождем племени. Если вы это сделаете, то, возможно, умрете; по крайней мере, так говорят люди этого племени; и существует множество правил такого рода. Вспоминаю, что король Бенина ввел правило, согласно которому он не должен был долго смотреть в одном направлении, потому что если бы он посмотрел долго в одном направлении, то в этой части его владений начались бы бури, и поэтому он ввел правило, согласно которому он должен всегда смотреть вокруг себя, в разных направлениях.

Итак, это табу, которые, как я понимаю, характеризуют примитивные сообщества. А что Вы можете сказать о наших собственных моральных табу?

Наша собственная мораль как раз полна различных табу, всевозможных табу, даже в отношении наиболее достойных вещей. Сегодня существует только один грех, который определенно признается грехом и которого я никогда не совершал. Говорят: "Не пожелай жену соседа своего". И я никогда не желал.

Хорошо, но что Вы можете сказать о более существенных повседневных моральных табу? Можете ли Вы привести какие-нибудь примеры?

Конечно. Известно, что большая часть моральных табу сопоставима с тем, что можно назвать рациональной моралью. Например, вы не должны воровать или убивать. Эти предписания полностью согласуются с разумом, но они сформулированы в форме табу и имеют следствия, которых не должны иметь. Например, что касается убийства, то это табу запрещает эфтаназию. Однако, я полагаю, что рациональный человек не был бы против эвтаназии.

Рассматриваете ли Вы как моральные табу предписания типа индусских о том, что вы не должны есть говядину?

Да, для индуистской морали типично то, что индусы не должны есть говядину. Мусульмане и евреи считают, что нельзя есть свинину. Невозможно найти обоснований для этих запретов, это просто табу.

Возможно, эти табу полезны? Как Вы полагаете?

Некоторые из них - да, другие - нет, все относительно. Иными словами, если вы найдете рациональное обоснование собственной морали, то сможете затем проанализировать различные табу и определить, какие из них полезны. Однако, должен сказать, что запрет есть говядину точно не приведет ни к чему хорошему.

Хорошо, если вы не являетесь приверженцем какой-либо религии - а Вы таковым не являетесь - и если Вы не слишком задумываетесь над немыслимыми моральными табу, то верите ли Вы в существование какой-либо общей системы этики?

Конечно. Однако очень трудно отделить этику от политики в целом. На мой взгляд, корни этики там. Человек склонен делать то, от чего выиграет он и от чего пострадают окружающие его люди. Если от этого может пострадать значительное количество людей, то они могут объединиться и сказать ему: "Послушай, нам это не нравится, мы считаем, что это не пойдет нам на пользу". В результате формулируется юридический закон, являющийся чисто рациональным суждением. В целом, это метод гармонизации общественных и личных интересов.

Но разве сегодня не считается, скажем, неудобным, если каждый человек будет выступать со своей собственной системой этики, вместо того чтобы принять единую общую систему этики?

Да, это было бы неудобно, если бы это имело место. В действительности же подобные системы не являются совершенно личными, поскольку, как я только что отметил, они включены в правовые отношения и, помимо этого, в систему общественного одобрения или неодобрения. Людям не нравится навлекать на себя общественное неодобрение; таким образом, принятие единой системы морали становится вполне реальным и распространенным явлением.

Как Вы считаете, существует ли грех?

Нет. Думаю, очень трудно определить, что это такое. Если вы имеете в виду чисто нежелательные действия, то, конечно, существуют нежелательные действия. В разряд "нежелательных" я отношу те действия, которые, как я предполагаю, приносят больше вреда, чем пользы; конечно, такие действия имеют место. Однако не думаю, что понятие греха является полезным. Грех - это нечто, что подлежит наказанию, и это наказание определенно хороший и правильный поступок. Так, например, наказание за убийство. И это правильно не только потому, что вы хотите предотвратить убийство, а просто потому, что убийца заслуживает наказания.

Считаете ли Вы, таким образом, что идея греха является своего рода ширмой для многих случаев жестокости и несправедливости?

Да, и, думаю, очень часто. Полагаю, что только жестокие люди могли придумать ад. Людям, обладающим нормальными человеческими чувствами, не понравится мысль о том, что те, кто в земной жизни совершают поступки, осуждаемые моралью их общины, будут страдать вечно, не имея ни единого шанса на исправление. Не думаю, чтобы порядочные люди когда-либо приняли эту идею.

Вы действительно полагаете, что понятие греха дает возможность выразить чьи-то агрессивные эмоции?

Да, я так считаю. Это убеждение лежит в основе того, что Вы могли бы назвать суровой моралью. Оно позволяет Вам безжалостно причинять страдания и боль, а следовательно, это плохое убеждение.

Как же мы сможем выражать неодобрение чему-либо, не предположив, что существует такая вещь, как грех?

Неодобрение само по себе в сочетании с правовыми законами - это, как я полагаю, все, что вы можете сделать. Вы вынуждены иметь определенного рода общественное мнение. Сегодня мы понимаем, насколько это важно, когда читаем историю итальянского Возрождения, породившую теории типа макиавеллиевской. Общественное мнение терпит вещи, которые в большинстве случаев общественное мнение не стерпело бы.

Согласны ли Вы хотя бы с тем, что некоторые поступки безнравственны?

Я не хотел бы использовать это слово. Скажу, что некоторые поступки приносят больше вреда, чем пользы; и если вы знаете, что они приносят больше вреда, чем пользы, то лучше будет, если вы не будете так поступать. Если Вам нравится использовать слово "безнравственный", Вы можете его использовать, но я не считаю это слово правильным и полезным.

Значительная часть моральных табу имеет отношение к сексуальным отношениям. Значительная часть Ваших работ также посвящена сексуальным отношениям. Какой совет могли бы Вы дать людям, желающим вести себя разумно во всем, что касается секса?

Прежде всего и в качестве вступления я хотел бы сказать, что из всех моих работ лишь один процент связан с обсуждением сексуальных отношений, но простые люди настолько интересуются именно этой проблемой, что не заметили остальных девяносто девяти процентов моих произведений. Теперь же я хотел бы сказать, начиная обсуждение этой проблемы, что один процент, на мой взгляд, и есть та разумная доля человеческих интересов, которая должна уделяться сексуальным отношениям. Однако и в этой области я придерживаюсь сформулированного выше подхода. Иными словами, если ваше поведение не вредит людям, то не существует причины для его осуждения. Его также нельзя осуждать на том основании, что некое древнее моральное табу осуждало такое поведение как ошибочное. Вы должны оценить его по сути, выяснить, может ли такое поведение повредить людям. Именно это лежит в основе морали сексуальных отношений, как, впрочем, и любых моральных правил.

Иными словами, изнасилование должно быть осуждено, а обычное прелюбодеяние, которое никому не наносит вреда, может и не осуждаться?

Изнасилование, конечно, должно осуждаться, как и любое другое физическое насилие над человеком. Что касается прелюбодеяния, то нужно проанализировать конкретную ситуацию с тем, чтобы иметь возможность вынести суждение "за" или "против". Вы не должны закреплять ярлык осуждения за определенными ситуациями раз и навсегда.

Считаете ли Вы правильным наличие правил в отношении того, что имеет право быть опубликованным, а что - нет?

По этому вопросу я придерживаюсь, скажем, крайней позиции с которой, думаю, согласятся немногие. Я считаю, что не должно существовать правил, запрещающих какие-либо публикации. Я думаю так отчасти потому, что если такие правила будут существовать, то недалекие чиновники могут запретить действительно значительные произведения просто потому, что те их шокировали. Это первая причина. Вторая причина заключается в том, что запреты невероятно увеличили интерес к порнографии. Во времена сухого закона я часто бывал в Америке и видел, что там пили гораздо больше, чем до этого закона; то же самое имеет место и в случае порнографии. Приведу пример того, что я думаю о запретах. Древнегреческий философ Эмпедокл считал, что грешно есть лавровые листья, и он жаловался, что может оказаться в аду, потому что он ест лавровые листья. В наше время никто не скажет мне, что грешно есть лавровые листья, но я никогда их не ел, а Эмпедокл, которому говорили, что грешно есть лавровые листья, ел их. Думаю, этот пример хорошо иллюстрирует ситуацию с порнографией.

Вы полагаете, что если напечатать все, что было написано о непристойностях, то интерес людей к этим вещам не увеличится?

Думаю, что он снизится. Предположим, например, что к публикации были разрешены непристойные почтовые открытки. Первые год-два они вызывали бы интерес, а затем они надоели бы людям и никто на них больше не обращал бы внимания.

Вы думаете, что это также применимо к книгам и к другой печатной продукции?

Думаю, да; в пределах разумного. Иными словами, если нечто является произведением искусства или хорошей книгой, то люди будут на это смотреть, будут читать эту книгу, но не потому, что это оценивалось как порнография.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали, - к немыслимым правилам моральных табу. Как Вы думаете, какой ущерб они наносят людям в наши дни?

Можно выделить два вида ущерба. Один состоит в том, что обычно моральные табу уходят своими корнями в древность, в совершенно отличные от нашего по своей организации общества, которым соответствовали действительно иные моральные правила, но эти правила часто уже не соответствуют современному обществу. В частности, это относится к искусственному оплодотворению, о котором моралисты прошлого не могли даже пофантазировать. Это одного вида ущерб. Другой состоит в том, что в моральных системах, основывающихся на табу, как правило, сохраняются преступления, характерные для прошлого. Приведу несколько примеров. Рассмотрим человеческие жертвоприношения. На очень ранней стадии своего развития греки стали отказываться от человеческих жертвоприношений и захотели отменить их. Однако существовал один институт, выступавший против отмены человеческих жертвоприношений, а именно Дельфийский Оракул. Отмена этих жертвоприношений привела бы к отказу от суеверий, чего ему не хотелось бы. Поэтому практика человеческих жертвоприношений в Дельфах сохранялась еще долго после того, как остальные греки от нее отказались. Это один пример. Приведу другой, немаловажный, пример. Вскрытие трупов всегда считалось в высшей степени греховным делом. Везалий, выдающийся врач эпохи императора Карла V, понял, что без вскрытия трупов невозможно действительно лечить людей и понять различные болезни. И он вскрывал трупы. Поскольку император Карл V был болезненным человеком, а Везалий был единственным врачом, который ему действительно помогал, то император защищал своего врача в его опытах. Но после того, как Карл V отрекся от престола, некому стало защищать Везалия, и он был осужден за вскрытие тела, которое, как было сказано на суде, еще не было мертвым. В качестве наказания его отправили в паломничество в Святые земли. По дороге его корабль потерпел крушение, и он погиб. И все потому, что существовало моральное табу, запрещающее вскрывать трупы. И в наши дни моральные табу, конечно, приносят ущерб. Возьмем, например, вопрос контроля рождаемости. В определенных слоях общества существуют моральные табу, которые приносят огромный ущерб. Огромный ущерб. Он выражается в умножении бедности и войн. Он делает невозможным решение многих социальных проблем. Наверное, это самое важное, но существует и множество других примеров вреда, наносимого моральными табу. Несомненный вред приносит табу на развод; оно основывается исключительно на древних традициях, а не на анализе современной ситуации.

Беседовал ВУДРО УАЙЭТТ.

Большой выбор лакокрасочных материалов на нашем сайте.