"Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно..."

(Беседа опубликована в: ж-л "Театр". М., 1989, № 3, с. 88-96.)

- Мераб Константинович, в одной из своих лекций, посвященных проблемам анализа сознания, вы говорили о некой "реальной философии", всегда присутствующей, пусть и неосознанно, в основе научного знания, например. Думаю, то же относится и к искусству, и ко всякому другому проявлению творящего человеческого духа. Насколько это справедливо, на ваш взгляд, и как выглядят в глазах философа эти - другие - проявления?

- Я бы сказал чуть иначе: определенные внутренние установки, внутренние формы сознания существуют у всякого человека, занимающегося мыслью, производящего мысль. Поймем это слово широко - оно может означать и художественное произведение и философский трактат. Ибо в искусстве и в философии человек занимается в конечном счете одним и тем же: отдает себе отчет о самом себе.

- Мне кажется, однако, что сейчас это для многих не столь очевидно. Художественный текст не воспринимается как продукт мыслящего, философствующего сознания - особенно в искусствах "невербальных"...

- Что ж, у нас есть потребность, почти мания, все представлять себе наглядно; мы и само мышление сводим к чисто вербальным операциям. К тому же у нас в памяти крепко сидит выработанная традицией "номенклатура способностей" человеческих. Мы отличаем чувства от мыслей, волю от чувства, интуицию от логики, и т. д. и т. д., но на самом-то деле все эти различия - лишь продукт нашего наблюдения над мышлением. И еще - исторически существующего "разделения труда". Логика проста - раз есть различные способности, то им должны соответствовать и разные "фигуры": ученый, артист, политический деятель... Ну, и философ в том числе. В действительности же акт мысли совершается в поле глобальных "связностей" сознания. Мы можем говорить даже о состоянии мысли и понимания. Давайте раскрутим проблему по порядку. Существует, повторим, некая внутренняя схема самосознания, я бы сказал, внутренний образ мыслителя. (Тут можно без всякой натяжки сказать "художник" - он ведь тоже всегда как-то осознает самого себя, свое место и последствия своего труда в мире, в языке, в культурной традиции.) И это вот самосознание непременно фиксируется определенным образом и в стилистике и в самом содержании творчества. Если этого не учитывать, мы толком не поймем ни, скажем, различия между классицизмом и романтизмом, ни перехода от реалистического описания к так называемому модернистскому... И даже нравственные мотивы творца непосредственно зависят от того, какой образ самого себя он строит и как это кристаллизуется в "орудийности" творчества. Например, художник может осознавать и вести себя как пророк и, соответственно, миссионерски относиться к своему делу, к Слову. Однако надо понять, что подобное отношение по сути своей социально-утопическое. Что мы и видим на судьбах нравственно ориентированной русской литературы, которая на такой установке и держится. Напротив, может быть иное, куда более скромное отношение к слову: личностно-индивидуальное, когда на первый план выдвигается проблема слова как такового. Это позиция служения, по скромности своей близкая к так называемому "искусству для искусства". Вот какой широкий веер возможностей открывается...

- Скромное "искусство искусства"! Однако мы как будто привыкли считать иначе... И еще, не зависит ли равно от "образа творца" и то, что мы вычитываем из творения в качестве нравственных импульсов и идей?

- Совершенно верно: мы ожидаем и вычитываем урок -это непременная оборотная сторона миссионерской установки художника. Он служит не "слову", а "народу", то есть поучает его, сообщает некую истину о нем самом, которую тот сам осознать якобы не может по малости своей, - выступая в роли опекаемого ребенка. А художник (или мыслитель) становится тогда в положение отца, взрослого попечителя - ты за ребенка думаешь и болеешь, за него совестлив и разумен. Это давняя, классическая, если угодно, установка. И в моем понимании - сугубо недемократическая. Служение же слову как таковому куда более скромно, предполагает личную ответственность и равноправие с внимающим тебе, что кажется мне одной из побед демократичности в сфере искусства, культуры вообще.

- И тогда, получается, "чистое искусство" - вовсе не такие уж высокомерно-эстетские, самоценные игры, отрешенные от читателя и зрителя. Напротив, оно просто требует соучастия, вовлекая в диалогические отношения. Впрочем, простите, я все время перебиваю...

- Нет, нет это очень хорошо - определяет русло разговора, показывая возможность отклика и понимания. Если я стану вещать что-то, что в душе собеседника не "варится" уже само по себе, если он не будет узнавать что-то свое в моих словах - тем самым я нарушу как раз принцип демократизма, который вообще, по моему убеждению, должен быть свойствен именно современной, во многом изменившейся, по сравнению с классической, форме интеллектуального труда.

- Какая "реальная философия" стоит за нашими теперешними умонастроениями и даже чувствованиями?

- Знаете, если я сегодня, здесь и сейчас желаю понять, где я и куда иду вместе с моими согражданами, то должен начать с одного пункта: в XX веке со всеми нами случилось что-то, чего нельзя ни забыть, ни простить... Но притом есть еще одно условие моего размышления. Наши сегодняшние проблемы не сегодня возникли. Они, скажем так, имеют большую временную размерность. И, описывая современную нам ситуацию вне этой размерности, не восстанавливая ее, мы окажемся попросту беспомощны в понимании того, что же с нами происходит.

Философия - есть способность отдать самому себе отчет в очевидности. Но, помня истинную размерность, в которой реально стоят наши проблемы, я должен буду говорить о вещах, кажется, далеких, на деле же - ближайшим образом нас касающихся.

Возьмем проблему не методологическую, а содержательную - проблему идей. Идей, движущих нацию, страну, цивилизацию. Как только я произношу слово "идея" в контексте русской истории, я автоматически помещаю всю нашу проблематичность, в, скажем так, "чаадаевскую точку". Именно Чаадаев впервые у нас философски озаботился тем, насколько Россия вообще участвует в идейном движении человечества, чем воодушевлена сама, куда движется. (По Чаадаеву, всякое возможное движение организовано вокруг христианской оси. Однако мы сейчас можем отвлечься от такого уточнения.) Но вопрос об идеях как таковых неимоверно усложнился. Радикально изменился их состав, и изменилась сама структура производства идей. Оказалось, что они могут производится в обществе не мыслителями, не художниками, не интеллигенцией, а - массами. То есть идеи стали производиться не в специализированной сфере, не внутри науки или искусства, а как бы спонтанировать в массовом сознании.

Подобный феномен мы можем заметить уже и в XX веке русской истории. Некоторые эманации "почвы" стали перефразироваться как бы "духовно-идейно", но вовсе не по тем внутренним законам, по которым продуцируются идеи. И вот тут я касаюсь еще одной интересной "точки", важнейшего для меня эпизода нашей духовной истории - опыта Достоевского. Он являет нам как бы первый пример современного интеллектуального труда. Понимаете ли, он в себе обнаруживает некоторые идеи, представления, нравственные структуры, которые вовсе не сложились по привычным законам идей или нравственных структур.

Он из себя изживает все то, что помимо воли входило в него в виде инстинктов русской толпы того времени. Например, странное, фантастическое почтение к "униженным и оскорбленным". Он первым поставил под вопрос эту манию, литературную и обще-интеллигентскую (вовсе, кстати сказать, не такую демократичную, как кажется на первый взгляд). Он обратил внимание на то, что нищета - это ведь тоже обладание, тоже своего рода гордыня и способ угнетения других. И, "обладая нищетой", можно быть таким же негодяем, какого формирует обладание богатством. В то время как в интеллигентском общем мнении почти автоматически предполагалось: если человек беден, то, по определению, прост и честен, коли плохо одет и социально унижен, значит - носитель добродетели и здравого смысла... Дело даже не в том, истинно это или ложно, а в том, что тут работают некие априорные и почти бессознательные установки, существующие в уже "готовом" виде и жестко задающие кодекс поведения.

И вот Достоевским такие люди впервые втягиваются в какую-то мельницу, водоворот, из которого выходят в совершенно непредсказуемом обличье. Всякая настоящая мысль или характеристика персонажа у него не "предзаданы", а являются лишь в раскале пишущегося текста - рождаются лишь в движении ума и души. Потому и проблема "бесов", например, для него есть проблема скорее определенного строения души, чем социальных противостояний... Но такой "духовный опыт" Достоевского в свой исторический миг роковым образом остался, если угодно, почти неусвоенным, "пропущенным" русской интеллигенцией.

- Похоже, что так. Но почему вы это так прямо связываете с "проблемой идей", о которой мы повели речь?

- Для Достоевского содержательная привлекательность идеи не была сама собой разумеющимся критерием. Требовалось узнать еще, каков тот, кто ее высказывает, какие у него имеются на то внутренние права и основания. И понять, можно ли вообще учить других на основе лишь неких высоких идей, не поставив на карту всего себя. В конечном счете речь о том, можно ли строить жизнь общества, космоса на - если воспользоваться терминами Достоевского - евклидовой площадочке малюсенького человеческого ума.

- Надо, видимо, уточнить, что здесь не уничижение "человеческого ума" вообще, а прозрение о его многосоставности. И понимание, что это прозрение потом непредсказуемо откликается в дальних и глобальных последствиях.

- В структуре сознания и самих идей имеет место как раз многосоставность, или многоуровневость. И это-то ставит перед мыслителем во весь рост проблему ответственности. Понять, каким сложным и деликатным инструментом мы пользуемся и к каким последствиям может привести вольное с ним обращение, есть первейшая обязанность профессионала (а таковым сочтем и художника, разумеется).

Если акт мысли (в широком понимании, включая и художественное творчество) совершается с полным сознанием его сложности и особого положения в мироздании, то становятся попросту невозможными выражения, которыми пестрит, к сожалению, наш обиход: я не думал, я не хотел, не предполагал... Они становятся невозможными в языке интеллектуалов страны, если воспитана подлинная ответственность, если есть традиция "думания", отвлеченного мышления...

Лично я просто не понимаю, как можно не дрожать от страха перед лицом этой ответственности. Я не понимаю, как человек интеллигентный может быть не способен, хоть частично, отождествить себя с неким высшим судьей, который видит в нем все до дна. Ведь "нормальный" человек несет в себе бесчисленные замещающие образования, подстановки -между действительным своим состоянием и тем, как он его видит. Считает, что любит, а в действительности - ненавидит. Но беда в том, что и в сознании интеллигенции полным-полно таких замещений. В сфере слова это оборачивается тем, что люди Бога не боятся, попросту говоря. Не испытывают страха и стыда перед некоторой высшей инстанцией. Перед истиной. Но без этого не выстраивается никакая нормальная структура сознания, не складывается иерархия ценностей в нем. Ты можешь занять определенное место в мироздании, только если в себе или перед собой ощущаешь некую высшую точку - и тогда тебе до всего есть дело, и ни о чем не сможешь сказать: "Я об этом не подумал..."

"Обернем" проблему. Глубочайшая ценность традиционной европейской культуры заключается в ясном сознании: все, что происходит в мире, зависит от твоих личных усилий, - а значит, ты не можешь жить в мире, где неизвестными остаются источники, откуда к тебе "приходят" события...

- И еще раз "обернем". Это значит ощущать на себе последствия выявления чьих-то свободных воль, а следовательно, - и за собой оставлять свободу деяния и мышления. Тогда та "безответственность", о которой толкуем, - есть одно из обличий несвободного состояния духа.

- Да, так - увы... Об этом, кстати, размышлял Розанов, один из умнейших наших мыслителей. Он обнаруживал вечное ожидание помощи извне в самой структуре сознания, в типе ментальности российской. Это некое духовное иждивенчество, в основе которого лежит неуважение к самому себе. Вот ведь что кроется за всегдашней несвободой...

- Но еще, думаю, встает и вопрос ответственности самих идей, рано или поздно предстающих перед нами своей оборотной стороной.

- Знаете, если из уст профессионала, то есть человека, освобожденного от тяжкого физического труда, ни на что другое не оставляющего сил, человека, приставленного к инструментам культуры, мы слышим: "я не того хотел...", то я могу сказать так: дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Точность мышления есть нравственная обязанность того, кто к этому мышлению приобщен. И вот посмотрим теперь с этой точки зрения на XX век, когда массовое идеологическое производство вышло на уровень государственного строительства и совпало с ним. Перед лицом феномена идеократических государств и тех последствий их деятельности, которые взывают к моей непрощающей памяти (а с обращения к ней, как я говорил, начинается сегодня любой акт мысли), мы видим фантастическую картину предательства интеллигенции.

- Предательства - по отношению к кому, к чему? К народу? Или к самой себе, к собственным обязательствам перед культурой и историей?

- Да-да, я имею в виду неисполнение своих профессиональных обязанностей. 20-30-е годы - это позорный период в истории европейской интеллигенции, ее капитуляция перед всяческим "бесовством". (А оно ведь - некий космополитический феномен. Не в том смысле, конечно, что какие-то "космополиты" внесли его в Россию, а в том, что это явление интернациональное, большого масштаба.)

- Говоря о "провиденциальной вине" интеллигенции, мы почти что смыкаемся с пафосом авторов "Вех" - известного сборника статей именно о русской интеллигенции.

- Что же, в них можно и впрямь увидеть попытку нагнать поезд, пропущенный еще в "достоевские" времена. Посмотреть на самих себя как на производителей идей и поставить под вопрос естественность своего права кем-то руководить, за кого-то болеть совестью...

- Иными словами, "Вехи" - акт покаяния интеллигенции.

- Не совсем. Скорее, тут раскаяние - ведь каяться-то можно бесконечно. В грузинском языке, кстати, для этих двух понятий вообще существует одно слово... Так вот: это была первая, пожалуй, попытка раскаяния - не в каких-то совершенных акциях и даже не за благоустроенную и спокойную жизнь...

- Вечный комплекс вины перед народом...

- Да уж... а тут, скорее, - чувство вины за то сознание, которое выработали и которым жили. И, действительно, мне трудно представить себе более "грязное", замусоренное сознание, неопрятное мышление, чем у нашей интеллигенции начала века - я имею в виду разночинно-радикальную ее часть.

- Нельзя не вспомнить, однако, что "Вехи" вызвали резкую критику и справа и слева, были названы даже "энциклопедией либерального ренегатства", ведь появились они на спаде революционной волны 1905-1907 годов...

- Да, это известный факт... Но знаете, у меня есть и другие претензии к авторам "Вех". Вот они даже и сами глухо отмечают: один из "грехов" интеллигенции в том, что она не создала сферу автономной мысли, автономной духовной жизни, то есть сферу автономного существования личности как духовной единицы, за спиной которой стояла бы традиция, стояли бы мыслящие поколения, создавшие преемственность, в которую ты включаешься и перед которой чувствуешь личную и профессиональную ответственность. Впрочем, эту задачу не выполнила и православная церковь, "прислоненная" к государственной власти.

Но есть еще то, о чем они не говорят и что я бы кратко обозначил как "великодержавность". Имею в виду тот факт, что интеллигенция, и либеральная в том числе, ощущала потребность в крепкой власти, которая защитила бы ее от необразованного и дикого народа... Воспользуюсь где-то вычитанной замечательной метафорой: "Союз ума и фурий". Многое из того, что варится у нас в головах, - является детищем этого противоестественного союза, какого-то странного взаимодействия несовместимых стихий. И вот - ум "прислонился" к государству, защищающему его от фурий, но тем самым и перенес на государство некоторые неотъемлемые свои функции. То, что должно было оставаться в ведении "ума", под знаком самокритичности, под вечным сомнением и постоянным пересмотром, - оделось в государственный гранит, застыло в виде государственных программ.

- Но, наверное, вашу хлесткую метафору можно прочесть и иначе, понимая под "фуриями" нечто внеразумное, стихию "коллективного бессознательного".

- И это тоже. Уже "околовеховская" интеллигенция, всерьез думающая ее часть, обратила внимание на такой парадоксальный феномен российской жизни: необразованность народа и ненародность образования. В том-то и дело, что в силу сцепления исторических судеб в России культура долго существовала почти что на правах иностранца. Отсюда, кстати, и само различение "народа" и "интеллигенции", - по сути, патриархально-провинциальное. Его практически не существует в европейской культуре, нет даже самого этого слова, возникшего, как известно, в русском языке. Но снова вспомним о размерности - наши проблемы имеют как минимум полуторавековой "возраст".

Уже Лунин почти исчерпал в краткой фразе то, о чем нам надо еще долго толковать (а у него была эта язвительная манера ослепительных, как молния, фраз): "Мы все - бастарды Екатерины II". Вспомним: в имперском монолите, в громадном теле особой природы возникла малюсенькая прослойка людей - всего из сотни аристократических семейств, явившая нам сгусток какой-то чудовищной энергии, инициативы, таланта, вольнолюбия. Их служба и сама жизнь была феноменом культуры (ведь по манере жить молодого Пушкина от кавалергарда не отличишь).

Но ввиду полной неуместности этих "пузырьков шампанского" в большом, плотном теле почти тут же, через несколько шагов, появляются "лишние люди". Уже Грибоедов пишет карикатуру на все это "кипение" (Чацкого я понимаю именно так); и сам Грибоедов уже отчетливо лишний. Чему он может служить? Какой-то воображаемой империи, будто бы способной пускаться в новейшие промышленные авантюры! Он обнаруживает свою полную абсурдную ненужность...

А еще через несколько шагов появится совсем особый тип человека. Как я называю "идиота возвышенного" или "тридцать три несчастья" - слегка окультуренного неумехи, спотыкающегося о собственные руки и ноги, и весьма агрессивного...

- То есть, если давать литературную "прописку", - тип Епиходова.

- Да, да, именно с епиходовыми, с этим типом сознания мы и по сию пору очень часто имеем дело. В разных вариантах: от "революционного" до воровского.

- Однако, если следовать логике вашего историко-культурного экскурса, Чехов характером Епиходова отвечал не только далеким, но и ближайшим своим предшественникам. И тогда можно спросить: не такое же ли "несчастное сознание" (пользуясь терминами нашего века) было у иных героических или демонических предтеч епиходовых?

- Снова обращусь к Достоевскому. Внутри его "добродушных" замыслов о русском Дон Кихоте возникает как бы противоположная гримаса (все-таки поразительно, как у него различается уровень рефлексии и уровень реального творчества!), предвосхищающая будущих епиходовых. Есть у него такой "черновой", но чрезвычайно выразительный персонаж, Картузов, отозвавшийся потом в "Бесах" Лебядкиным (известное стихотворение "Краса красот сломала член" сначала имело своим автором этого самого Картузова). И вот о нем Достоевский в записных книжках говорит замечательную, далеко вперед глядящую фразу: "Чистой совести фанатик". И добавляет, что он стал бы революционером, если бы получил хоть какое-нибудь образование... Такие вот картузовы-епиходовы ворочали в своем темном, изнутри заросшем волосами сознании возвышенные глыбы слов (о любви, например, да притом требовали "законных наслаждений"). Из этой-то туманности выкристаллизовались потом и другие типы, получившие-таки "какое-нибудь образование", то есть овладевшие той или иной модной фразеологией и решившие, что им по праву принадлежит весь мир. Как там Картузов говорит про свою амазонку? "Ради такой красоты готов умереть тридцать раз". Никак не меньше! Это ведь то же самое, что еще в "Ревизоре" звучит: "За науку жизни не пожалею!" В нашем веке услышим нечто весьма родственное в скрежещущих текстах Хармса и в стихах раннего Заболоцкого, у Зощенко, Булгакова, Платонова.

- Мне кажется, у Платонова-то несколько иное, он все же погружен и в толщу народного сознания, прозревая в нем глубины почти мифологические. К тому же, сошлюсь на мысль Иосифа Бродского из его предисловия к "Котловану": Платонов пытается вскрыть анатомию утопии на языке самой утопии, как бы подчинив себя предмету и средству своего описания.

- Отчасти так оно и было. Но, понимаете, это тот же случай, что и с Достоевским: ведомый своим фантастическим слухом, самим гением языка, Платонов в писании постигал и показывал нечто, чего "не знал" на уровне собственного рефлективного сознания, что могло даже противоречить его "убеждениям". Вот почти обмолвка, фраза про одного героя (кажется, из "Котлована"), примерно такая: вместо того, чтобы слышать свою душу, он слышал шум сознания, льющегося из репродуктора...

- Да уж, обмолвка гениальная, в ней бездны открываются... Но это ведь, похоже, уже о другом - о "шуме" другого сознания. Мы далеко ушли от проблем интеллигенции и "образа мыслителя"...

- Не так уж далеко, как кажется. Тот самый странный "союз фурий и ума" нивелирует, уничтожает и "интеллигенцию" и "народ" (при всей условности понятий). В новую эпоху массы стали усваивать культуру как нечто, что им положено по праву, что можно отнять у имущих и присвоить себе. Но дело в том, что культура, дух - неделимы. Нельзя поделить то, чего нет. Это то, чем ты не располагаешь, а можешь лишь на мгновения обретать в собственном духовном движении. И это весьма демократичное свойство, я бы сказал, глубокое (евангелическое, если угодно): равенство людей в труде, а вовсе не равенство обладаний. А захотелось - "взять и поровну разделить"!

- Комплекс Шарикова, так сказать...

- Совершенно верно. И с тем же языком, кстати, - языком человека, выведенного из собаки.

Понимаете, культура устроена все-таки как пирамида. Широкие ее нижние слои "окультуриваются", постепенно проходя более высокие этажи и усваивая их язык. А в 20-е годы пирамида культуры полностью перевернулась. Язык низа, почти бессознательной массы, оказался стандартным, "нормальным" языком всей культуры. Язык "управдомов", которых описывали Булгаков и Зощенко. Но он со временем стал уже не предметом писательского изображения, а языком самой литературы. Те самые совершенно неподвижные блоки слов, которыми ни один здоровый ум, кажется, просто не в состоянии ворочать. Но ведь кому-то среди них вольготно! Они ведь потом, уже в самой жизни, стали как бы иносказаниями, системой перемигивания между "своими", знающими, что к чему. То есть для новой породы людей, умеющих добывать пропитание деланием ничего. Класс советских Чичиковых, которых мы по недоразумению назвали бюрократами...

Рискну утверждать, что у нас нет никакой бюрократии, разве что маленькие ее вкрапления. А жаль! Ведь бюрократия - это хорошо организованная машина, исключающая самоуправство внутри нее. А мы без конца сталкиваемся как раз с немыслимым произволом в каждой локальной точке! Как будто вся огромная страна обслуживает и защищает возможность Иванова, Петрова или Чиквадзе быть деспотом и самоуправствовать в своей маленькой ячейке. И стоит посягнуть на это право, как легионы движутся на защиту. Почему? Да потому, что вихрь бумажный, который парафразом именуют бюрократией, на самом деле есть чичиковское кормление миллионов людей. Или епиходовское. Два варианта - возвышенно-бездарный и воровской. Но и те и другие - воздухом торгуют, и из воздуха питаются. Важно понять, что тут мы имеем дело не с бюрократией в точном смысле слова, а с чем-то иным, что должно характеризоваться иными терминами. Их общественной мысли еще нужно выработать... Нужно понять, с какими категориями и с какой "антропологией" мы имеем дело.

Многие нравственные или политические явления - суть явления языкового происхождения. Вспомним то нетерпение, которое в 20-30-е заставляло без оглядки мчаться в будущее, притягательно маячившее на горизонте. Это нетерпение во многом подстегивалось как раз языком, в котором были наскоро "пройдены" и "потреблены" понятия, заимствованные извне, но толком не освоенные изнутри. Они не имели опоры во внутреннем развитии субъектов, ими оперирующих. Субъекты на самом-то деле пропустили какие-то моменты интеллектуального и духовного развития, а в языке оказались впереди всех... Этим-то языком мы "ускоряли" и саму реальность. Именно с его помощью отдавали себе отчет в происходящем, а происходило зачастую нечто совсем инородное этому языку. Так что сегодня мы должны осознать, как ни странно, языковую природу некоторых беспокоящих нас нравственных, социальных и даже экономических бед.

В частности, когда мы перестанем называть бюрократами наших врагов ("врагов перестройки"), мы столкнемся с необходимостью заполнить какой-то реальностью ту сюрреальность, которая является условием жизни миллионов людей, научившихся торговать воздухом, то есть лишь на бумаге, в словах существующим вариантом реальности. "Власть бюрократов", которую нам нужно сломать, держится господством изображений, заменяющих собой то, что они изображают.

- Когда-то уже был изобретен для этого термин - логократия.

- Можно и так. В рамках этой власти все происходит лишь для сообщения о происшедших событиях. И наоборот: происходит только то, о чем можно соответствующим образом сообщить. Что можно изобразить - и что уже заранее имеет свое нужное изображение. Только совпадающее с этим готовым изображением имеет право на существование: и дела, и чувства, и мысли... Эта фантастическая идеократическая власть! Ибо власть ее над реальностью и над умами фантастична во всех смыслах.

Ее-то и надо растаскивать по частям, для начала ясно себе представив, с чем имеем дело. И в этом мы можем и должны воспользоваться таким уникальным средством массового понимания, как театр.

- Странным, признаться, и неожиданным путем приходим мы к "проблеме театра".

- Если мы хотим воспользоваться уникальным средством театра для решения наших духовных и социальных задач (а они, как мы видим, часто совпадают в своей "языковой" природе) и если станем размышлять в большой размерности, то обнаружим, что проблема театра у нас обусловлена одним странным обстоятельством: сама жизнь насквозь театральна. У нас ведь все играют какие-то роли (беру этот термин не в социологическом смысле, а в собственно театральном) - я готов утверждать, например, что и Сталин играл роль Сталина... А российский вор (как и грузинский, к примеру) тем отличается от вора французского или итальянского, что в большей степени играет вора.

- Неожиданная точка зрения, если не сказать - экстравагантная. Но попробую принять вашу логику.

- И тогда перевернем вопрос: попробуйте изобразить это не в театре - нельзя сыграть вора, который играет вора! Или по крайней мере это очень нелегко - сыграть играющего. Именно поэтому, мне кажется, современные актеры часто играют плохо - ибо пытаются простодушно изображать на театре то, что уже и в жизни является изображением.

- Подхвачу: а для того, чтобы выстроить некое "изображение изображения", недостает, видимо, каких-то механизмов опосредования - и специальных навыков ремесла и особой разработанности собственного сознания.

- Конечно, конечно. Простая реалистическая публицистика или сатира, очевидно, не способна справиться с такого рода явлениями, нужна какая-то иная форма искусства.

А иначе мы получаем в результате что-то совсем другое, не замечая подмены: "шел в комнату, попал в другую" - вечный наш маршрут.

Или вечное повторение формулы Достоевского "вымажемся и покаемся". Наша энергия часто тратится на фикции; мы раздираем себе души из-за привидений! Из-за того, чего нет. Я бы утверждал, например, что нечего бороться с корыстолюбием, потому что у нас нет денег, а то, что реально есть, извольте называть как-то иначе. Где вы найдете Гобсека -крупную характерную фигуру, поддающуюся драматическому изображению? Сплошные привидения...

Но есть в моем представлении одна задача, которая может привести нас на путь действительно профессиональной работы в области культуры (будь то работа мыслителя, драматурга или режиссера). Надо научиться задавать себе простой, но драматический вопрос (кстати, снова - чаадаевский): кто я? Только приведя себя в движение, мы дойдем до вечного источника наших "временных" трудностей. Не поставив себя под вопрос, принимая себя за очевидную данность, мы не сможем двинуться ни в прошлое, которое жаждем понять, ни в будущее, которое стремимся создать.

В прошлом мы лишь укореняем свои наличные предрассудки. А будущее представляем как чудесное превращение скопища проходимцев, недотыкомок, "зомби" - в светлые, в белых одеждах существа. Да откуда они там возьмутся? И откуда это вечное ожидание в русской культуре?

Заметьте, вот два довольно устойчивых компонента нашего сознания. Во-первых, никогда по отдельности (то есть на собственный страх и риск - и ответственность), но всегда только вместе. И второе: никогда не сегодня, а всегда только завтра. Знаете, есть такая расхожая фраза: "Тогда нельзя было иначе..." Как-то не замечают, что она делает неопределенным любой момент времени. Ни один не отличается от другого - дурная бесконечность.

- Любопытно: обычно из этой фразы вычитываешь бессознательную апологию нравственного релятивизма, конформизма. А по-вашему, она обличает отсутствие временных "разметок" в сознании; значит, одно - корень другого?.. Но вернемся к главной теме, к профессиональной работе культуры - как я понимаю, работе созидательной, духо- и человекостроительной.

- К тому я и пытаюсь вести... В чем главная трудность? Повторю: не принимать себя за самую очевидную данность. Человек ведь - существо фантастической косности и упрямой хитрости. Он готов на все, лишь бы не привести себя в движение и не поставить себя под вопрос.

- Не посмотреть самому себе в глаза...

- ...И не увидеть там всю вселенную - ибо она в тебе, как в локальной точке, голографически отражена. Держа в голове эту метафору внутреннего движения, обратимся снова к театру, как к частному случаю духостроительства (для меня связанного и с проблемой сознания как такового). Я бы сказал так: всякий настоящий театр есть критика театра. Показ неизобразимости того, что изображено. Того, что изобразить в принципе нельзя, но что должно возникнуть, получить существование и быть понятым.

- Если я правильно вас понимаю, имеется в виду не отрицание реалистических возможностей театра, а ход к некоторой духовной реальности, которая в иных пространствах коренится.

- Театральная сцена - место для "присутствия отсутствующей реальности". Поэтому я не могу представить себе театр, в котором не подчеркивается прием, само актерство. Ведь в театре мы всегда видим маски другого. Нечто отсутствующее представлено марионетками, не скрывающими своей природы. Это как бы негатив сознания. На том и строится театр как духовная работа. Потому я и обращаюсь к нему в связи с задачами интеллектуального и морального самопреобразования; театр - это искусство движения по преимуществу. В нем все и вся находится в состоянии движения. Это какой-то поток и света, и шума, и синтетически движущейся массы - театр, конечно, не сводится к психологизированному диалогу (что сам он давно осознал), это некоторое пространственное явление.

Всему этому мыслитель может только завидовать: у него нет столь мощного подспорья для решений той же, в общем, задачи. Какой? Приводя в движение себя, мгновеньями обретать то, чего нельзя иметь. В данный миг, в сиюминутном истолковании людей, света, звука - впадать в истину. Чтобы в следующее мгновенье завоевывать ее снова.

Еще раз обращусь к Достоевскому, замкну на него тему. Он как автор и мыслитель рождался вот такими дискретными мгновенными рождениями внутри своего писания. Знаете, я думаю, что графоманство - это писательство, внутри которого ничего не происходит. Художнику же собственное прозрение приходится все время завоевывать: каждый раз заново. И на волне такого усилия и напряжения и создается какое-то особое время жизни, не текущее хронологически, но то, в котором ты пребываешь. Создается напряженная зона сознания. Так бы я мог определить и театр.

Но думаю, что подобное свойственно и событиям социальным, явлениям историческим. Например, я могу считать, что феномен античной Греции есть феномен пребывания всех греков в некоей зоне напряженного (и сопряженного) сознания. Греки располагали многими средствами, чтобы поддерживать это напряжение. Они не случайно занимались философией, ставили трагедии - и не случайно приходили на агору. Ведь именно тут кристаллизовалась гражданская жизнь. Наша-то беда еще и в том, что у нас нет такой агоры.

- Сейчас, похоже, появляется - в "пространстве гласности", на газетных и журнальных страницах, в телестудиях и даже на трибуне партконференций.

- Речь не о "месте", куда приносишь готовые мысли, хотя и это - возможность высказаться - очень важное дело! Некоторые мысли (и, наверное, самые существенные для человека) способны рождаться только на агорах...

- Не в том ли социальная функция театра, давно уже названного "кафедрой" и "храмом"?

- Да, театр, думаю, к тому и призван. Но только если мы не станем предполагать, что есть готовая истина, которую можно сообщать со сцены, и готовый зритель, который ее автоматически воспримет.

- И готовый художественный язык... Вот, например, любопытный и уже почти хрестоматийный фильм "Покаяние". Имею в виду то, вокруг чего уже много копий сломано: адекватна ли его теме "чрезмерность" формы; и вообще, что делает гротескная притча там, где уместна была бы суровая хроника...

- Абуладзе стоял перед головоломной проблемой: как изображать бред, являющийся даже не частью жизни, а почти заместивший ее собою. Ведь кроме "обычного" человеческого страдания, насилия, несправедливости в самой действительности, слышится какой-то дополнительный скрежещущий призвук, сообщающий трагедии фарсовые оттенки.

Разве достаточно тут сказать, что тиран погубил художника? Как это изобразить, чтобы трагедия не обернулась комедией? Он выбирает путь рефлективного остранения.

- И замечает в реальности элементы бесовского карнавала...

- И откровенно подхватывает их, идет на последовательную карнавализацию сумасшедшей действительности. В этом, думаю, он глубоко прав.

Примерно в то же время была у нас попытка вынести подобные проблемы на театр. История некоего средневекового тирана (несмотря на восточный колорит, все было вполне узнаваемо для грузинского исторического взгляда) и звездочета как символа интеллектуала, видящего дальше и глубже других... Тираническое угнетение искусства было тут выражено прямо и, казалось бы, очень сильно! А я невольно думал: неужели в конце XX века проблемы тирании и свободы мысли, социальной несправедливости стоят для нас на уровне такого вот патриархального сознания трехсотлетней давности? В конце концов это даже оскорбительно!

Но тогда, значит, истинной проблемой моей национальной культуры является то, что и политические проблемы стоят в ней на таком же уровне!

- Думаю, что ложная "прямота" в постановке проблем связана и с ложной "простотой" языка их описания. Принятые за норму у нас простоватые, так сказать, формы (они же способы мышления художника) оказываются неспособными привести к нетривиальному результату, даже эмоциональному. А если сменить художественный код, то меняется и строение исследуемого мира.

- Таким образом мы помогаем самой реальности преобразоваться, выскочить из застывших форм, их повторяемости. Во многих сегодняшних проблемах не столь важно содержание, сколько именно повторяемость. Скажу даже так: дурная повторяемость многих явлений российской жизни есть, в свою очередь, важнейшее явление российской жизни.

Поставив вопрос так, мы сможем увидеть что-то новое в социальной реальности. Почему все время повторяется, скажем, фигура "голубого воришки", или, как вариант, "идейного вора" (иначе говоря, корыстного демагога)? За этим стоит феномен, который я бы назвал "идеологической концессией на паях". То есть совершенно нетрадиционное образование, для которого у социально-экономической теории нет даже терминов описания... А Платонов, например, давно сразу оценил - один из героев его рвется в партию с истерическим криком: "Пустите меня в пай!" Вот где раздолье театру, если он сумеет такие вещи увидеть и выразить...

- Что ж, получается, описав круг, мы возвращаемся к вопросу точности мышления, к корректности его - и в постановке проблем и в их решении.

- Мы якобы умеем пользоваться плодами позитивного знания, но совершенно не ведаем правил, по которым оно добывается. А правила коренятся в глубокой духовной традиции, в частности, в традиции отвлеченного мышления. Снова вернусь к Чаадаеву: он как раз и требовал при подходе к социально-историческим явлениям строгого мышления, а не одних лишь эмоций. Когда он говорил, что писатель (расширим - мыслитель, интеллигент) прежде всего правдой обязан Отечеству, то имел в виду профессиональную способность отдать себе отчет в собственных переживаниях. Ценных, конечно, и самих по себе входящих в состав нравственной личности, гражданина. Это не снимает необходимости разобраться, что же именно тебя волнует, чему ты рад, на что гневаешься. А это большое искусство...

Например, я могу по-человечески понять гнев Виктора Астафьева, вижу, что он ходит вокруг и около действительных своих ощущений честного и чуткого человека, но как-то не может их распутать, понять настоящий источник. А в этом ведь и заключается профессия писателя. Иначе - зачем ты пишешь?

- Или - снова расширим - ставишь спектакли, снимаешь фильмы. Или, например, анализируешь то и другое, если не пытаешься вникнуть и в свои и в чужие ощущения. То есть тут возникает и проблема критики в прямом профессиональном смысле слова. Мы как-то забыли, что ее дело тоже практически философское: уловить и постигнуть даже бессознательные импульсы художника, уяснить и объяснить тип мышления, проступающий за любым высказыванием.

Но давайте напоследок спустимся снова на грешную землю и обратимся к тому, что всех сейчас непосредственно заботит. Классический вопрос русской культуры: что делать?.. В чем сегодня должна заключаться культурно-созидательная работа - не только в рамках внутреннего "духостроительства" и интеллектуального очищения, но и в зримых социальных формах?

- По-моему, единственное наше спасение - высвобождение свободных социальных сил. Таких, которые рождаются и сцепляются друг с другом, минуя обязательное государственное опосредование. Притом - сил самых разных: от Общества филателистов до Союза театральных деятелей. Надо понять, как важно умение людей данной культуры жить в условиях такой артикуляции общества, когда рядом с тобой существует множество самостоятельных образований, жизнеспособных самих по себе, которыми государство сознательно решило не "управлять". Только тогда может высвободиться из-под спуда способность к самоорганизации и развитию, - а в этом и есть основное свойство жизни...

- Закончим еще одной вашей цитатой: "Люди реально, на деле начинают мыслить иначе - еще до того, как они выработали об этом какую-либо философию..."

Беседу вел М. Гуревич