Часть 1.

Платон

Горгий.

Платон. Собрание сочинений в 4 т. Т.1.- М.: Мысль, 1990.-860с. (Философское наследие, том 112). С.477-574.

Нумерация в конце страницы.

ГОРГИЙ

Калликл,Сократ,Херефонт, Горгий, Пол

К а л л и к л. На войну и на битву, как уверяют, 447 долгие сборы, Сократ!

Сократ. А что, разве мы, так сказать, опоздали к празднику?

Калликл. Да еще к какому изысканному празднику! Только что Горгий так блеснул перед нами своим искусством!

Сократ. Всему виною, Калликл, наш Херефонт: из-за него мы замешкались на рынке.

Херефонт. Не беда, Сократ, я же все и поправ- b лю Ведь Горгий мне приятель, и он покажет нам свое искусство, если угодно, сейчас же, а хочешь - в другой раз.

Калликл. Как, Херефонт? Сократ желает послушать Горгия?

Херефонт. Для того-то мы и здесь.

Калликл. Если так, то приходите, когда надумаете, ко мне домой: Горгий остановился у меня, и вы его услышите.

Сократ. Отлично, Калликл. Но не согласится ли он побеседовать с нами? Я хотел бы расспросить это- с го человека, в чем суть его искусства и чему именно обещает он научить. А остальное - образцы искусства - пусть покажет в другой раз, как ты и предлагаешь.

Калликл. Нет ничего лучше, как спросить его самого. Сократ. То, о чем ты говоришь, было одним из условий его выступления: он предлагал всем собравшимся задавать ему вопросы, какие кто пожелает, и обещал ответить на все подряд.

Сократ. Прекрасно! Херефонт, спроси его!

Херефонт. Что спросить?

Сократ. Кто он такой. d

Херефонт. Что ты имеешь в виду?

Сократ. Ну вот если бы он оказался мастеровым,

477

который шьет обувь, то, наверно, ответил бы тебе, что он сапожник. Разве ты не понимаешь, о чем я говорю?

X е р е ф о н т. Понимаю и сейчас спрошу. Скажи мне, Горгий, правильно говорит Калликл, что ты обе-щаешь ответить на любой вопрос?

448 Горгий. Правильно, Херефонт. Как раз это я только что и обещал, и я утверждаю, что ни разу за много лет никто не задал мне вопроса, который бы меня озадачил.

Херефонт. Тогда, конечно, ты легко ответишь мне, Горгий.

Горгий. Можешь испытать меня, Херефонт.

Пол. Клянусь Зевсом, Херефонт, испытывай, по-жалуйста, меня! Горгий, мне кажется, сильно утомился: ведь он сейчас держал такую длинную речь.

Херефонт. Что ты, Пол? Ты думаешь ответить лучше Горгия?

b Пол. Какая тебе разница? Лишь бы ты остался доволен.

Херефонт. И правда, никакой. Ну если жела-ешь, отвечай ты.

Пол. Спрашивай.

Херефонт. Да, так вот мой вопрос. Допустим, Горгий был бы сведущ в том же искусстве, что его брат Геродик 2, как бы нам тогда следовало его назы-вать? Так же, как брата, верно?

Пол. Совершенно верно.

Херефонт. Значит, если бы мы сказали, что он врач, мы бы не ошиблись?

Пол. Нет.

Херефонт. А если бы он был опытен в искус-стве Аристофонта, сына Аглаофонта, или его брата 3, как бы мы тогда его называли?

с Пол. Ясное дело - живописцем.

Херефонт. Так в каком же искусстве сведущ Горгий и как нам его называть, чтобы не оши-биться?

Пол. Милый мой Херефонт, люди владеют многи-ми искусствами, искусно открытыми в опыте. Ты опы-тен - и дни твои направляет искусство, неопытен - и они катятся по прихоти случая . Меж всеми этими искусствами разные люди избирают разное в разных целях, но лучшие избирают лучшее. К лучшим принадлежит и наш Горгий, который причастен самому прекрасному из искусств.

478

Сократ. Я вижу, Горгий, что Пол прекрасно под- d готовлен к словесным стычкам. Но слова, которое дал Херефонту, он не держит.

Горгий. В чем же именно, Сократ?

Сократ. Мне кажется, он вовсе не ответил на во-прос.

Горгий. Тогда спрашивай его ты, если хочешь.

Сократ. Не хочу, я надеюсь, ты согласишься отвечать сам. Мне было бы гораздо приятнее спраши-вать тебя, потому что, как ни мало говорил Пол, а уже ясно, что он больше искушен в так называемой рито-рике, чем в уменье вести беседу.

П о л. С чего ты это взял, Сократ? е

Сократ. А с того Пол, что Херефонт спрашивал тебя, в каком искусстве сведущ Горгий, ты же при-нялся восхвалять это искусство, как будто кто-то его поносит, но что это за искусство, так и не отве-тил.

Пол. Разве я не сказал, что оно самое прекрасное из всех?

Сократ. Да, сказал, но никто не спрашивал, ка-ково искусство Горгия, спрашивали, что за искусство и как нужно Горгия называть. На все прежнее, что предлагал тебе Херефонт, ты отвечал хорошо и крат- 449 ко, вот так и теперь объясни, что это за искусство и каким именем мы должны называть Горгия. А еще лучше, Горгий, скажи нам сам, в каком искусстве ты сведущ и как, стало быть, нам тебя называть.

Горгий. В ораторском искусст-Определение ве, Сократ.

софистической С о к р а т. Значит, называть тебя

риторики,

как оно давалось надо «оратором»?

самими софистами Горгий. И хорошим, Сократ, ес-ли желаешь называть меня тем име-нем, каким, как говорится у Гомера, «я хвалюсь» 5. Сократ. Да, да, желаю. Горгий. Тогда зови.

Сократ. А скажем ли мы, что ты и другого спо-собен сделать оратором?

Горгий. Это я и предлагаю - и не только здесь,

но и повсюду. b

Сократ. Не согласился ли бы ты, Горгий, про-должать беседу так же, как мы ведем ее теперь, чере-дуя вопросы с ответами, а эти долгие речи, какие начал было Пол, оставить до другого раза? Только

479

с будь верен своему обещанию и, пожалуйста, отвечай кратко.

Г о р г и й. Бывает, Сократ, когда пространные отве-ты неизбежны. Тем не менее я постараюсь быть как можно более кратким, потому что этим я также гор-жусь: никому не превзойти меня в краткости выра-жений.

Сократ. Это-то нам и нужно, Горгий! Покажи мне свою немногословность, а многословие покажешь в другой раз.

Горгий. Хорошо, и ты признаешь, что никогда не слыхал никого, кто был бы скупее на слова.

Сократ. Стало быть, начнем. Ты говоришь, что

d ты и сам сведущ в красноречии, и берешься другого сделать оратором. Но в чем же, собственно, состоит это искусство? Вот ткачество, например, состоит в изго-товлении холстов. Так я говорю?

Горгий. Да.

Сократ. А музыка - в сочинении напевов?

Горгий. Да.

Сократ. Клянусь Герой, Горгий, я восхищен твоими ответами: ты отвечаешь как нельзя короче!

Горгий. Да, Сократ, я полагаю, это выходит у меня совсем недурно.

Сократ. Ты прав. Теперь, пожалуйста, ответь мне так же точно насчет красноречия: это опытность в чем?

е Горгий. В речах.

Сократ. В каких именно, Горгий? Не в тех ли, что указывают больным образ жизни, которого надо держаться, чтобы выздороветь?

Горгий. Нет.

Сократ. Значит, красноречие заключено не во всяких речах?

Горгий. Конечно, нет.

Сократ. Но оно дает уменье говорить.

Горгий. Да.

Сократ. И значит, размышлять о том, о чем го-воришь?

Горгий. Как же иначе!

450 Сократ. А искусство врачевания, которое мы сей-час только упоминали, не выучивает ли оно размыш-лять и говорить о больных?

Горгий. Несомненно.

Сократ. Значит, по всей вероятности, врачева-ние - это тоже опытность в речах.

480

Торги й. Да.

Сократ. В речах о болезнях?

Горгий. Бесспорно.

Сократ. Но ведь и гимнастика занимается речами-о хорошем или же дурном состоянии тела, не правда ли?

Горгий. Истинная правда.

Сократ. И остальные искусства, Горгий, совершенно так же: каждое из них занято речами о вещах, b составляющих предмет этого искусства.

Горгий. Кажется, так.

Сократ. Почему же тогда ты не зовешь «красно-речиями» остальные искусства, которые тоже заняты речами, раз ты обозначаешь словом «красноречие» искусство, занятое речами?

Горгий. Потому, Сократ, что в остальных искус-ствах почти вся опытность относится к ручному труду и другой подобной деятельности, а в красноречии ничего похожего на ручной труд нет, но вся его дея-тельность и вся сущность заключены в речах. Вот по- с чему я и утверждаю, что красноречие - это искусство, состоящее в речах, и утверждаю правильно, на мой взгляд.

Сократ. Ты думаешь, теперь я понял, что ты разумеешь под словом «красноречие»? Впрочем, сейчас разгляжу яснее. Отвечай мне: мы признаём, что су-ществуют искусства, верно?

Торги й. Верно.

Сократ. Все искусства, по-моему, можно разделить так: одни главное место отводят работе и в речах нуждаются мало, а иные из них и вовсе не нуждаются - они могут исполнять свое дело даже в полном молчании, как, например, живопись, ваяние и многие другие. Ты, наверно, об этих искусствах говоришь, что d красноречие не имеет к ним никакого отношения? Или же нет?

Горгий. Ты прекрасно меня понимаешь, Сократ.

Сократ. А другие искусства достигают всего с по-мощью слова, в деле же, можно сказать, нисколько не нуждаются либо очень мало, как, например, арифметика, искусство счета, геометрия, даже игра в шашки 6 и многие иные, среди которых одни пользуются словом и делом почти в равной мере, в некоторых же и этих больше - слово перевешивает и вся решительно

481

е их сила и вся суть обнаруживаются в слове. К ним, наверно, ты и относишь красноречие.

Г о р г и й. Ты прав.

Сократ. Но я думаю, ни одно из перечисленных мною искусств ты не станешь звать красноречием, хоть и сам сказал, что всякое искусство, сила которого об-наруживается в слове, есть красноречие, и, стало быть, если бы кто пожелал придраться к твоим словам, то мог бы и возразить: «Значит, арифметику, Горгий, ты объявляешь красноречием?» Но я думаю, ты не объя-вишь красноречием ни арифметику, ни геометрию.

451 Горгий. И верно думаешь, Сократ. Так оно и есть.

Сократ. Тогда, пожалуйста, если уж ты начал мне отвечать, говори до конца. Раз красноречие ока-зывается одним из тех искусств, которые преимущест-венно пользуются словом, и раз оказывается, что суще-ствуют и другие искусства подобного рода, попробуй определить: на что должна быть направлена скрывающаяся в речах сила, чтобы искусство было красноречием? Если бы кто спросил меня о любом из искусств,

b которые мы сейчас называли, например: «Сократ, что такое искусство арифметики?» - я бы ответил вслед за тобою, что это одно из искусств, обнаружи-вающих свою силу в слове. А если бы дальше спросили: «На что направлена эта сила?» - я бы сказал, что на познание четных и нечетных чисел, какова бы ни была их величина. Если спросили бы: «А искусст-вом счета ты что называешь?» - я бы сказал, что и оно из тех искусств, которые всего достигают словом. И если бы еще спросили: «На что же оно направле-

с но?» - я ответил бы наподобие тех, кто предлагает но-вые законы в Народном собрании, что во всем прочем ' искусство счета одинаково с арифметикой: ведь оно обращено на то же самое, на четные и нечетные числа, отличается же лишь тем, что и в четном, и в нечетном старается установить величину саму по себе и в ее отношении к другим величинам. И если бы кто стал спрашивать про астрономию, а я бы сказал, что и она всего достигает словом, а меня бы спросили: «Но речи астрономии на что направлены, Сократ?» - я ответил бы, что на движение звезд, Солнца, Луны и на то, в каком отношении друг к другу находятся их скорости.

Горгий. Это был бы верный ответ, Сократ.

d Сократ. Ну, теперь твой черед, Горгий. Значит,

482

красноречие принадлежит к тем искусствам, которые все совершают и всего достигают словом. Не так ли?

Г оргий. Так.

Сократ. А на что оно направлено.? Что это за предмет, на который направлены речи, принадлежа-щие этому искусству?

Г оргий. Это самое великое, Сократ, и самое пре-красное из всех человеческих дел.

Сократ. Ах, Горгий, ты снова отвечаешь уклончиво и недостаточно ясно. Тебе, наверно, приходилось e слышать на пирушках, как поют круговую застоль-ную песню8, перечисляя так: всего лучше здоровье, потом - красота, потом, по слову поэта, сочинившего песню, «честно нажитое богатство».

Горгий. Да, приходилось. Но к чему ты кло-нишь?

Сократ. А к тому, что против тебя тотчас же вы- 452 ступят создатели благ, которые прославил сочинитель песни, а именно врач, учитель гимнастики и делец, и первым станет говорить врач. «Сократ,- скажет он,- Горгий обманывает тебя: не его искусство направлено на величайшее для людей благо, а мое». И если бы я тогда спросил его: «А сам-то ты кто? Почему ведешь такие речи?» - он бы, верно, ответил: «Я врач».- «Как же тебя понимать? Так, что плод твоего искус-ства есть величайшее благо?» «А как же иначе, Сократ,- возразил бы он, верно,- ведь это - здоровье! Есть ли у людей благо дороже здоровья?» После врача b заговорит учитель гимнастики: «Я бы тоже удивился, Сократ, если бы Горгий доказал тебе, что своим ис-кусством он творит большее благо, чем я - своим». И его я спросил бы: «Кто ты таков, мой любезный, и ка-кое твое занятие?» «Я учитель гимнастики,- ска-зал бы он,- а мое занятие - делать людей красивыми и сильными телом». После учителя в разговор вступил бы делец, полный, как мне кажется, пренебрежения ко всем подряд: «Смотри, Сократ, найдешь ли ты у с Горгия или еще у кого угодно благо большее, чем богатство». И я бы ему сказал: «Выходит, что ты создатель богатства?» - «Да».- «А твое звание?» - «Я делец». «Так что же,- скажем мы,- ты думаешь, что величайшее для людей благо - это богатство?» «Ну, разумеется!» - скажет он. «Но вот Горгий утвер-ждает, что его искусство по сравнению с твоим - ис-точник большего блага»,- возразили бы мы. Тут он.

483

d конечно, в ответ: «А что это за благо? Пусть Горгий объяснит». Так считай, Горгий, что тебя спрашивают не только они, но и я, и объясни, что ты имеешь в виду, говоря о величайшем для людей благе и назы-вая себя его создателем.

Горгий. То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе.

Сократ. Что же это, наконец?

е Горгий. Способность убеждать словом и судей в суде, и советников в Совете, и народ в Народном соб-рании, да и во всяком ином собрании граждан. Владея такою силой, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажет-ся, что он не для себя наживает деньги, а для друго-го - для тебя, владеющего словом и уменьем убеждать толпу.

453 Сократ. Вот сейчас ты, Горгий, по-моему, ближе всего показал, что ты понимаешь под красноречием, какого рода это искусство; если я не ошибаюсь, ты ут-верждаешь, что оно - мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей?

Горгий. Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть.

b Сократ. Тогда слушай, Горгий. Я убежден - не скрою от тебя,- что если есть на свете люди, которые ведут беседы, желая понять до конца, о чем идет речь, то я один из их числа. Полагаю, и ты тоже.

Горгий. Что ж из того, Сократ?

Сократ. Сейчас объясню. Ты говоришь об убеж-дении, которое создается красноречием, но что это за убеждение и каких вещей оно касается - не скрою от тебя,- мне недостаточно ясно. Правда, мне кажется, я догадываюсь, о чем ты говоришь и что имеешь в ви-ду, и все же я спрошу тебя, как ты понимаешь это

с убеждение, порождаемое красноречием, и к чему оно применимо. Чего ради, однако, спрашивать тебя, а не высказаться самому, раз уж я и так догадываюсь? Не ради тебя, но ради нашего рассуждения: пусть оно идет так, чтобы его предмет сделался для нас как мож-но более ясным. Впрочем, смотри, не сочтешь ли ты неуместными мои расспросы. Если бы, например, я

484

спросил у тебя, что за живописец Зевксид 9, а ты бы от-ветил, что он пишет картины, разве не к месту спросил бы я дальше, какие он пишет картины и где?

Горгий. Очень даже к месту.

С о к р а т. Потому, конечно, что существуют дру- d гие живописцы, которые пишут много других картин?

Горгий. Да.

Сократ. Но если бы, кроме Зевксида, никто дру-гой не писал, твой ответ был бы правильный?

Горгий. Как же иначе!

Сократ. Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним кра-сноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?

Горгий. Разумеется, Сократ, убеждает лучше вся-кого другого!

Сократ. Тогда вернемся к тем искусствам, о ко- е торых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий в этом искусстве,- так же точно?

Горгий. Непременно.

Сократ. А значит, и убеждает?

Горгий. Да.

Сократ. Стало быть, мастером убеждения оказы-вается и это искусство тоже?

Горгий. По-видимому.

Сократ. Значит, если нас спросят: «Какого убеж-дения и на что оно направлено?» - мы, вероятно, от-ветим: «Поучающего, что такое четные и нечетные чи- 454 ела и каковы их свойства». И остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назо-вем мастерами убеждения и покажем, что это за убеж-дение и на что направлено. Ты согласен?

Горгий. Да.

Сократ. Стало быть, красноречие не единствен-ный мастер убеждения.

Горгий. Да, верно.

Сократ. Но если оно не одно производит такое действие, а другие искусства тоже, мы могли бы те-перь точно так же, как раньше насчет живописца, задать своему собеседнику справедливый вопрос: красноречие - это искусство убеждения, но какого убеждения и на что оно направлено? Или же такой вопрос кажется тебе неуместным? b

485

Г о р г и й. Нет, отчего же.

Сократ. Тогда отвечай, Горгий, раз и ты того же мнения.

Горгий. Я говорю о таком убеждении, Сократ, ко-торое действует в судах и других сборищах (как я только сейчас сказал), а его предмет - справедливое и несправедливое 10.

Сократ. Я, конечно, догадывался, Горгий, что именно о таком убеждении ты говоришь и что именно так оно направлено. Но я хотел предупредить тебя, что-бы ты не удивлялся, когда немного спустя я снова спрошу тебя о том, что, казалось бы, совершенно яс-

c но, а я все-таки спрошу: ведь, повторяю еще раз, я задаю вопросы ради последовательного развития нашей беседы, не к твоей невыгоде, а из опасения, как бы у нас не вошло в привычку перебивать друг друга и за-бегать вперед. Я хочу, чтобы ты довел свое рассужде-ние до конца, как сам найдешь нужным, по собствен-ному замыслу.

Горгий. По-моему, прекрасное намерение, Со-крат.

Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Зна-комо ли тебе слово «узнать»?

Горгий. Знакомо.

Сократ. Ну что ж, а «поверить»?

d Горгий. Конечно.

Сократ. Кажется ли тебе, что это одно и то же - «узнать» и «поверить», «знание» и «вера» " - или же что они как-то отличны?

Горгий. Я думаю, Сократ, что отличны.

Сократ. Правильно думаешь, и вот тебе доказа-тельство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» - ты бы, я полагаю, отве-тил, что бывает.

Горгий. Да.

Сократ. Ну а знание? Может оно быть истинным и ложным?

Горгий. Никоим образом!

e Сократ. Стало быть, ясно, что это не одно и то же.

Горгий. Ты прав.

Сократ. А между тем убеждением обладают и уз-навшие, и поверившие.

Горгий. Правильно.

Сократ. Может быть, тогда установим два вида

486

убеждения: одно - сообщающее веру без знания, дру-гое _ дающее знание?

Горгий. Прекрасно.

Сократ. Какое же убеждение создается красноре-чием в судах и других сборищах о делах справедливых и несправедливых? То, из которого возникает вера без знания или из которого знание?

Горгий. Ясно, Сократ, что из которого вера.

Сократ. Значит, красноречие - это мастер убеж- 455 дения, внушающего веру в справедливое и несправед-ливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет.

Горгий. Так оно и есть.

Сократ. Значит, оратор в судах и других сбори-щах не поучает, что справедливо, а что нет, но лишь внушает веру, и только. Ну конечно, ведь толпа не могла бы постигнуть столь важные вещи за такое ма-лое время.

Горгий. Да, конечно.

Сократ. Давай же поглядим внимательно, что мы, b собственно, понимаем под красноречием: ведь я и сам еще не могу толком разобраться в своих мыслях. Когда граждане соберутся, чтобы выбрать врача, или корабельного мастера, или еще какогонибудь мастера, станет ли тогда оратор подавать советы? Разумеется, не станет, потому что в каждом таком случае надо выбирать самого сведущего в деле человека. И так же точно, когда нужно соорудить стены, или пристани, или корабельные верфи, требуется совет не ораторов, а строителей. А когда совещаются, кого выбрать в стратеги - для встречи ли с неприятелем в открытом бою, для захвата ли крепости,- опять сове- с ты подают не ораторы, а люди, сведущие в военном искусстве. Что ты на это скажешь, Горгий? Раз ты и себя объявляешь оратором, и других берешься вы-учить красноречию, кого же еще, как не тебя, расспра-шивать о свойствах твоего искусства? И прими в рас-чет, что я хлопочу теперь и о твоей личной выгоде. Может, кто-нибудь из тех, кто здесь собрался, хочет поступить к тебе в ученики - нескольких я уже заме-чаю, а пожалуй, и довольно многих,- но, может быть, они не решаются обратиться к тебе с вопросом. Так d считай, что вместе со мною тебя спрашивают и они: «Какую пользу, Горгий, мы извлечем из твоих уро-ков? Насчет чего сможем мы подавать советы государ-ству? Только ли насчет справедливого и несправедли-

487

вого или же и насчет того, о чем сейчас говорил Со-крат?» Постарайся им ответить.

Горгий. Да, я постараюсь, Сократ, открыть тебе доподлинно всю силу красноречия. Тем более что ты сам навел меня на правильный путь. Ты, бесспорно,

е знаешь, что и эти верфи, о которых была речь, и афин-ские стены, и пристани сооружены по совету Феми-стокла и отчасти Перикла , а совсем не знатоков строительного дела.

Сократ. Верно, Горгий, про Фемистокла ходят такие рассказы, а Перикла я слышал и сам, когда он советовал нам сложить внутренние стены.

456 Г о р г и й. И когда случаются выборы,- одни из тех, о которых ты сейчас только говорил, Сократ,- ты, ко-нечно, видишь, что советы подают ораторы и в спорах побеждают их мнения.

Сократ. Это меня и изумляет, Горгий, и потому я снова спрашиваю: что за сила в красноречии? Какая-то божественно великая сила чудится мне, когда я о нем размышляю.

Горгий. Если бы ты знал все до конца, Сократ! Ведь оно собрало и держит в своих руках, можно ска-

b зать, силы всех [искусств]! Сейчас я приведу тебе очень убедительное доказательство.

Мне часто случалось вместе с братом и другими врачами посещать больных, которые либо не хотели пить лекарство, либо никак не давались врачу делать разрез или прижигание, и вот врач оказывался бессилен их убедить, а я убеждал, и не иным каким искусством, а одним только красноречием. Далее, я утверждаю, что если бы в какой угодно город прибыли оратор и врач и если бы в Народном собрании или в любом ином собрании зашел спор, кого из двоих выбрать

с врачом, то на врача никто бы и смотреть не стал, а выбрали бы того, кто владеет словом,- стоило бы ему только пожелать. И в состязании с любым другим знатоком своего дела оратор тоже одержал бы верх, потому что успешнее, чем любой другой, убедил бы собравшихся выбрать его и потому что не существует предмета, о котором оратор не сказал бы перед толпою убедительнее, чем любой из знатоков своего дела. Вот какова сила моего искусства.

Но к красноречию, Сократ, надо относиться так

d же, как ко всякому прочему средству состязания. Ведь

и другие средства состязания не обязательно обращать

488

против всех людей подряд по той лишь причине, что ты выучился кулачному бою, борьбе 13, обращению с оружием, став сильнее и друзей, и врагов,- не обяза-тельно по этой причине бить друзей, увечить их и убивать. Так же точно, если кто будет долго ходить в палестру 14 и закалится телом и станет опытным ку-лачным бойцом, а потом поколотит отца и мать или e кого еще из родичей или друзей, не нужно, клянусь Зевсом, по этой причине преследовать ненавистью и отправлять в изгнание учителей гимнастики и всех тех, кто учит владеть оружием. Ведь они передали свое уменье ученикам, чтобы те пользовались им по справедливости - против врагов и преступников, для защиты, а не для нападения; те же пользуются своей 457 силою и своим искусством неправильно - употреб-ляют их во зло. Стало быть, учителей нельзя называть негодяями, а искусство винить и называть негодным по этой причине; негодяи, по моему, те, кто им злоупотребляет.

То же рассуждение применимо и к красноречию. Оратор способен выступать против любого противника и по любому поводу так, что убедит толпу скорее всякого другого; короче говоря, он достигнет всего, чего ни пожелает. Но вовсе не следует по этой причине от- b нимать славу ни у врача (хотя оратор и мог бы это сделать), ни у остальных знатоков своего дела. Нет, и красноречием надлежит пользоваться по справедли-вости, так же как искусством состязания. Если же кто-нибудь, став оратором, затем злоупотребит своим искусством и своей силой, то не учителя надо преследовать ненавистью и изгонять из города: ведь он передал с свое уменье другому для справедливого пользования, а тот употребил его с обратным умыслом. Стало быть, и ненависти, и изгнания, и казни по справедливости заслуживает злоумышленник, а не его учитель.

Сократ. Я полагаю, Горгий, ты, как и я, достаточно опытен в беседах, и вот что тебе случалось, конечно, замечать. Если двое начнут чтонибудь обсуждать, то нечасто бывает, чтобы, высказав свое суждение и усвоив чужое, они пришли к согласному определению и на том завершили разговор, но обычно они d разойдутся во взглядах и один скажет другому, что тот выражается неверно или неясно, и вот уже оба разгневаны и каждый убежден, будто другой в своих

489

речах руководится лишь недоброжелательством и упор-ством, а о предмете исследования не думает вовсе. Иные в конце концов расстаются самым отвратитель-ным образом, осыпав друг друга бранью и обменяв-шись такими оскорблениями, что даже присутствую-щим становится досадно, но только на себя самих: за-чем вызвались слушать подобных людей?

e К чему, однако ж, эти слова? Видишь ли, мне ка-жется, ты теперь говоришь о красноречии не вполне сообразно и созвучно тому, как говорил сначала. И вот я боюсь тебя опровергать - боюсь, как бы ты не решил, что я стараюсь просто-напросто переспорить тебя, а

458 не выяснить существо дела. Если ты принадлежишь к той же породе людей, что и я, тогда я охотно про-должу свои расспросы, если же нет, я бы предпочел на этом закончить.

Что же это за люди, к которым я принадлежу? Они охотно выслушивают опровержения, если что-нибудь скажут неверно, и охотно опровергают другого, если тот что скажет неверно, и притом второе доставляет им не больше удовольствия, чем первое. В самом деле, пер-вое я считаю большим благом, настолько же большим, насколько лучше самому избавиться от величайшего

b зла, чем избавить другого. Но по-моему, нет для чело-века зла опаснее, чем ложное мнение 15 о том, что стало предметом нынешней нашей беседы.

Ну вот, если и ты причисляешь себя к таким лю-дым, продолжим наш разговор. Если же тебе кажется, что его лучше прекратить, давай прекратим и оставим все как есть.

Г о р г и й. Нет, Сократ, ведь я и сам именно та-кой, как ты сейчас изобразил. Но пожалуй, надо и о присутствующих подумать. Я долго выступал перед ними еще до того, как пришли вы, и теперь,

с пожалуй, мы затянем дело надолго, если продолжим наш разговор. Так что надо нам и о них позаботиться - как бы кого не задержать, если у них есть еще дела.

Херефонт. Разве вы сами, Горгий и Сократ, не слышите громких похвал этих людей, которые хотят узнать, что вы скажете дальше? Мне по крайней мере было бы очень досадно, если бы случилась надобность настолько важная, чтобы оторвать меня от такой бесе-ды и таких собеседников ради неотложного дела!

d К а л л и к л. Да, Херефонт, клянусь богами, я тоже

490

был свидетелем достаточно многих бесед, но едва ли хоть раз испытывал столько удовольствия, сколько теперь. По мне, говорите хоть весь день - сделайте одолжение!

Сократ. Ну что ж, Калликл, с моей стороны препятствий нет, если только Горгий согласен.

Горгий. Для меня теперь было бы позором не согласиться, Сократ, после того как я сам вызвался отвечать на любые вопросы, какие кто ни задаст. Раз при- е сутствующие не возражают, продолжай разговор и спрашивай что хочешь.

Сократ. Тогда выслушай, Горгий, что в твоих утверждениях меня изумляет. Возможно, впрочем, что говоришь ты верно, да я неверно понимаю. Ты утверждаешь, что способен сделать оратором всякого, кто пожелает у тебя учиться?

Горгий. Да.

Сократ. Но конечно, так, что в любом деле он приобретет доверие толпы не наставлением, а убеждением?

Горгий. Совершенно верно. 459

Сократ. Ты утверждал только сейчас, что и в делах, касающихся здоровья, оратор приобретет больше доверия, чем врач.

Горгий. Да, у толпы.

Сократ. Но «у толпы» -это, конечно, значит у невежд? Потому что у знатоков едва ли он найдет больше доверия, нежели врач.

Горгий. Ты прав.

Сократ. Если он встретит большее доверие, чем врач, это значит - большее, чем знаток своего дела?

Горгий. Разумеется.

Сократ. Не будучи при этом врачом, так?

Горгий. Да.

Сократ. А не врач, понятно, не знает того, что b знает врач.

Горгий. Очевидно.

Сократ. Стало быть, невежда найдет среди невежд больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше доверия, чем врач. Так выходит или как-нибудь по-иному?

Горгий. Выходит так - в этом случае.

Сократ. Но и в остальных случаях перед любым иным искусством оратор и ораторское искусство пользуются таким же преимуществом. Знать существо дела красноречию нет никакой нужды, надо только отыскать

491

с какое-то средство убеждения, чтобы казаться невежаам большим знатоком, чем истинные знатоки.

Г о р г и й. Не правда ли, Сократ, какое замечатель-ное удобство: из всех искусств изучаешь одно только это и, однако ж, нисколько не уступаешь мастерам лю-бого дела!

Сократ. Уступает ли оратор прочим мастерам, ни-чему иному не учась, или же не уступает, мы рассмот-рим вскоре, если того потребует наше рассуждение.

d А сперва давай посмотрим: что, в справедливом и не-справедливом, безобразном и прекрасном, добром и злом оратор так же несведущ, как в здоровье и в предметах остальных искусств, то есть существа дела не знает - что такое добро и что зло, прекрасное или безобразное, справедливое или несправедливое,- но и тут владеет средством убеждения и потому, сам невежда, кажется другим невеждам большим знатоком, чем настоящий

е знаток? Или это знать ему необходимо, и, кто намерен учиться красноречию, должен приходить к тебе, уже заранее обладая знаниями? А нет, так ты, учитель кра-сноречия, ничему из этих вещей новичка, конечно, не выучишь - твое дело ведь другое! - но устроишь так, что, ничего такого не зная, толпе он будет казаться знающим, будет казаться добрым, не заключая в себе добра? Или же ты вообще не сможешь выучить его кра-сноречию, если он заранее не будет знать истины обо всем этом? Или все обстоит как-то по-иному, Горгий?

460 Ради Зевса, открой же нам, наконец, как ты только что обещал, что за сила у красноречия!

Горгий. Я так полагаю, Сократ, что если он всего этого не знает, то выучится от меня и этому.

Сократ. Прекрасно! Задержимся на этом. Если ты готовишь кого-либо в ораторы, ему необходимо уз-нать, что такое справедливое и несправедливое, либо заранее, либо впоследствии, выучив с твоих слов.

Горгий. Конечно.

b Сократ. Двинемся дальше. Тот, кто изучил плот-ницкое искусство,- плотник или нет?

Горгий. Плотник.

Сократ. А музыку - музыкант?

Горгий. Да.

Сократ. А искусство врачевания - врач? И с ос-тальными искусствами точно так же: изучи любое из них - и станешь таков, каким тебя сделает приобре-тенное знание?

492

Горгий. Конечно.

Сократ. Значит, таким же точно образом, кто изу-чил, что такое справедливость,- справедлив?

Горгий. Вне всякого сомнения!

Сократ. А справедливый, видимо, поступает спра-ведливо?

Горгий. Да.

Сократ. Значит, человеку, изучившему красноре- с чие, необходимо быть справедливым, а справедливому - стремиться лишь к справедливым поступкам?

Горгий. По-видимому.

Сократ. Стало быть, справедливый человек ни-когда не захочет совершить несправедливость?

Горгий. Никогда.

Сократ. А человеку, изучившему красноречие, необходимо - на том же основании - быть справедли-вым?

Горгий. Да.

Сократ. Стало быть, оратор никогда не пожелает совершить несправедливость?

Горгий. Кажется, нет.

Сократ. Ты помнишь, что говорил немного рань- d ше,- что не следует ни винить, ни карать изгнанием учителей гимнастики, если кулачный боец не по спра-ведливости пользуется своим умением биться на кула-ках? И равным образом, если оратор пользуется своим красноречием не по справедливости, следует винить и карать изгнанием не его наставника, а самого нару-шителя справедливости, который дурно воспользовался своим искусством. Было это сказано или не было?

Горгий. Было.

Сократ. А теперь обнаруживается, что этот са- е мый человек, изучивший красноречие, вообще не спо-собен совершить несправедливость. Верно?

Горгий. Кажется, верно.

Сократ. В начале нашей беседы, Горгий, мы говорили, что красноречие применяется к рассуждениям о справедливом и несправедливом, а не о четных и нечетных числах. Так?

Горгий. Да.

Сократ. Слушая тебя тогда, я решил, что красноречие ни при каких условиях не может быть чем-то несправедливым, раз оно постоянно ведет речи о справедливости. Когда же ты немного спустя сказал, что оратор способен воспользоваться своим красноречием 461

493

и вопреки справедливости, я изумился, решив, что эти утверждения звучат несогласно друг с другом, и пото-му-то предложил тебе: если выслушать опровержение для тебя - прибыль, как и для меня, разговор стоит продолжать, если же нет - лучше его оставить. Но, продолжая наше исследование, мы, как сам видишь, снова должны допустить, что человек, сведущий в красноречии, не способен ни пользоваться своим искусством вопреки справедливости, ни стремиться к несправедливым поступкам. Каково же истинное поло-

b жение дел... клянусь собакой, Горгий, долгая требуется беседа, чтобы выяснить это как следует.

Пол. Да что ты, Сократ! Неужели ты так и судишь о красноречии, как теперь говоришь? Горгий посте-снялся не согласиться с тобою в том, что человек, ис-кушенный в красноречии, и справедливое знает, и пре-красное, и доброе, и, если приходит ученик, всего этого не знающий, так он сам его научит; отсюда в рассуж-

с дении, наверное, возникло какое-то противоречие, а ты и радуешься, запутав собеседника вопросами, и вообра-жаешь, будто хоть кто-нибудь согласится, что он и сам не знает справедливости и другого научить не сможет? Но это очень невежливо - так направлять разго-вор!

Сократ. Милейший мой Пол! Для того-то как раз и обзаводимся мы друзьями и детьми, чтобы, когда, состарившись, начнем ошибаться, вы, молодые, были бы рядом и поправляли бы неверные наши речи и по-

d ступки. Вот и теперь, если мы с Горгием в чем-то ошиб-лись, ведя свои речи, ты рядом, ты нас и поправь (ведь ты справедлив!), а я, раз тебе кажется, будто кое в чем мы согласились неверно, охотно возьму назад любое свое суждение - при одном-единственном усло-вии.

Пол. Что за условие?

Сократ. Чтобы ты унял свою страсть к много-словию, которой уже предался было вначале.

Пол. Как? Мне нельзя будет говорить сколько взду-мается?

е Сократ. Да, тебе очень не посчастливилось бы, мой дорогой, если бы, прибыв в Афины, где принята самая широкая в Греции свобода речи 16, ты оказался бы один в целом городе лишен этого права. Но взгляни и с другой стороны: ты пустишься в долгие речи, не захочешь отвечать на вопросы - и не мне ли уже тогда

494

очень не посчастливится, раз нельзя будет уйти и не 462 слушать тебя? Итак, если тебя сколько-нибудь зани-мает беседа, которая шла до сих пор, и ты хочешь, как сказал, направить ее на верный путь, то, повторяю, по-ставь под сомнение, что найдешь нужным, в свою оче-редь спрашивай, в свою отвечай, как мы с Горгием, воз-ражай и выслушивай возражения. Ведь ты, конечно, считаешь, что знаний у тебя не меньше, чем у Горгия, верно?

Пол. Верно.

Сократ. Стало быть, и ты предлагаешь, чтобы те-бя спрашивали, кто о чем вздумает, потому что зна-ешь, как отвечать?

Пол. Несомненно.

Сократ. Тогда выбирай сам, что тебе больше нра- b вится - спрашивать или отвечать.

Пол. Хорошо, так и сделаем. Ответь мне, Сократ, если Горгий, по-твоему, зашел в тупик, что скажешь о красноречии ты сам?

Сократ. Ты спрашиваешь, что это

Критика за искусство, на мои взгляд?

софистической

риторики Пол Да-

Сократ. Сказать тебе правду, Пол, по-моему, это вообще не искусство.

Пол. Но что же такое, по-твоему, красноречие?

Сократ. Вещь, которую ты, как тебе представляется, возвысил до искусства в своем сочинении: я не- с давно его прочел.

Пол. Ну, так что же это все-таки?

Сократ. Какая-то сноровка, мне думается.

Пол. Значит, по-твоему, красноречие - это сноровка?

Сократ. Да, с твоего разрешения.

Пол. Сноровка в чем?

Сократ. В том, чтобы доставлять радость и удовольствие.

П о л. Стало быть, красноречие кажется тебе прекрасным потому, что оно способно доставлять людям удовольствие.

Сократ. Постой-ка, Пол. Разве ты уже узнал от меня, что именно я понимаю под красноречием, чтобы d задавать новый вопрос: прекрасно ли оно, на мой взгляд, или не прекрасно?

Пол. А разве я не узнал, что под красноречием ты понимаешь своего рода сноровку?

495

Сократ. Не хочешь ли, раз уже ты так ценишь радость, доставить небольшую радость и мне?

Пол. Охотно.

Сократ. Тогда спроси меня, что представляет со-бою, на мой взгляд, поваренное искусство.

Пол. Пожалуйста: что это за искусство - пова-ренное?

Сократ. Оно вообще не искусство, Пол.

Пол. А что же? Ответь.

Сократ. Отвечаю: своего рода сноровка.

Пол. В чем? Отвечай.

Сократ. Отвечаю: в том, чтобы доставлять радость и удовольствие, Пол.

е Пол. Значит, поваренное искусство - то же, что красноречие?

Сократ. Никоим образом, но это разные части одного занятия.

Пол. Какого такого занятия?

Сократ. Я боюсь, как бы правда не прозвучала слишком грубо, и не решаюсь говорить из-за Горгия: он может подумать, будто я поднимаю на смех его занятие. Я не уверен, что красноречие, которым зани-мается Горгий, совпадает с тем, какое я имею в виду

463 (ведь до сих пор из нашей беседы его взгляд на крас-норечие так и не выяснился), но то, что я называю красноречием,- это часть дела, которое прекрасным никак не назовешь.

Горгий. Какого, Сократ? Не стесняйся меня, скажи.

Сократ. Ну что ж, Горгий, по-моему, это дело, чуждое искусству, но требующее души догадливой, дерзкой и наделенной природным даром обращения

и с людьми. Суть этого занятия я зову угодничеством. Оно складывается из многих частей, поваренное искус-ство - одна из них. Впрочем, искусством оно только кажется; по-моему, это не искусство, но навык и сно-ровка. Частями того же занятия я считаю и красно-речие, и украшение тела, и софистику - всего четы-ре части соответственно четырем различным предметам.

Теперь, если Пол желает спрашивать, пусть спра-

с шивает. Ведь он еще не узнал, какую часть угодниче-ства составляет, на мой взгляд, красноречие - на такой вопрос я еще не отвечал, но Пол этого не заметил и спра-шивает дальше, считаю ли я красноречие прекрасным.

496

А я не стану отвечать ему, каким считаю красноречие, прекрасным или же безобразным, раньше чем не отвечу на вопрос, что оно такое! Это было бы не по справедли-вости, Пол. Но если ты все же хочешь узнать, какую, на мой взгляд, часть угодничества составляет красноре-чие, спрашивай.

Пол. Вот я и спрашиваю: ответь мне, какую часть?

Сократ. Поймешь ли ты мой ответ? Красноречие, d моему мнению,- это призрак одной из частей го-сударственного искусства.

Пол. И дальше что? Прекрасным ты его считаешь или безобразным?

Сократ. Безобразным. Всякое зло я зову безоб-разным. Приходится отвечать тебе так, как если бы ты уже сообразил, что я имею в виду.

Горгий. Клянусь Зевсом, Сократ, даже я не понимаю, что ты имеешь в виду!

Сократ. Ничего удивительного, Горгий: я ведь е еще не объяснил свою мысль. Но Пол у нас молодой и шустрый - настоящий жеребенок! |7

Горгий. Да оставь ты его и растолкуй лучше мне, что это значит: красноречие - призрак одной из частей государственного искусства?

Сократ. Да, я попытаюсь объяснить, чем пред-ставляется мне красноречие. А если запутаюсь - вот тебе Пол: он меня уличит. Ты, вероятно, различаешь 464 душу и тело?

Горгий. Ну, еще бы!

Сократ. Однако же и душе, и телу, по-твоему, свойственно состояние благополучия?

Горгий. Да.

Сократ. Но бывает и мнимое благополучие, а не подлинное? Я хочу сказать вот что: многим мнится, что они здоровы телом, и едва ли кто с легкостью опре-делит, что они нездоровы, кроме врача или учителя гимнастики.

Горгий. Ты прав.

Сократ. В таком состоянии, утверждаю я, может находиться не только тело, но и душа: оно придает телу и душе видимость благополучия, которого в них на самом деле нет.

Горгий. Верно. b

Сократ. Так, а теперь, если смогу, я выскажу тебе свое мнение более отчетливо.

497

Раз существуют два предмета, значит, и искусства тоже два. То, которое относится к душе, я зову госу-дарственным, то, которое к телу, не могу обозначить тебе сразу же одним словом, и, хоть оно одно, это ис-кусство попечения о теле, я различаю в нем две части: гимнастику и врачевание. В государственном искусстве первой из этих частей соответствует искусство законо-

с дателя, второй - искусство судьи. Внутри каждой пары оба искусства связаны меж собою - врачевание с гим-настикой и законодательство с правосудием, потому что оба направлены на один и тот же предмет, но вместе с тем и отличны друг от друга.

Итак, их четыре, и все постоянно пекутся о высшем благе, одни - для тела, другие - для души, а угодни-чество, проведав об этом - не узнав, говорю я, а только догадавшись! - разделяет само себя на четыре части,

d укрывается за каждым из четырех искусств и прикиды-вается тем искусством, за которым укрылось, но о выс-шем благе нисколько не думает, а охотится за безрас-судством, приманивая его всякий раз самым желанным наслаждением, и до такой степени его одурачивает, что уже кажется преисполненным высочайших достоинств. За врачебным искусством укрылось поварское дело и прикидывается, будто знает лучшие для тела кушанья, так что если бы пришлось повару и врачу спорить, кто из них двоих знает толк в полезных и вредных

е кушаньях, а спор бы их решали дети или столь же

безрассудные взрослые, то врач умер бы с голоду.

465 Вот что я называю угодничеством, и считаю его постыдным, Пол,- это я к тебе обращаюсь,- потому что оно устремлено к наслаждению, а не к высшему бла-гу. Искусством я его не признаю, это всего лишь сно-ровка, ибо, предлагая свои советы, оно не в силах разумно определить природу того, что само же пред-лагает, а значит, не может и назвать причины своих действий. Но неразумное дело я не могу называть искусством. Если у тебя есть что возразить по этому поводу, я готов защищаться.

b За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой таким же точно обра-зом - украшение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о собственной, ко-торую дает гимнастика.

498

Чтобы быть покороче, я хочу воспользоваться язы-ком геометрии, и ты, я надеюсь, сможешь за мною с уследить: как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к искусству законода-теля, и как поварское дело - к врачеванию, так красно-речие - к правосудию. Я уже говорил, что по природе меж ними существует различие, но вместе с тем они и близки друг другу, и потому софисты и ораторы топчутся в полном замешательстве вокруг одного и того же и сами не знают толком, какой от них прок, и всем остальным это непонятно. Действительно, ведь d если бы не душа владычествовала над телом, а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само, пользуясь лишь меркою собственных радостей, то было бы в точности по слову Анаксагора 8, друг мой Пол (ты ведь знаком с его учением): все вещи смешались бы воедино - и то, что относится к врачеванию, к здо-ровью, к поварскому делу, стало бы меж собою неразли-чимо.

Что я понимаю под красноречием, ты теперь слы-шал: это как бы поварская сноровка не для тела, а для е души.

Вероятно, мое поведение странно: тебе я не позво-лил вести пространные речи, а сам затянул речь вон как надолго. Но право же, я заслуживаю извинения. Если бы я был краток, ты бы меня не понял и не смог бы использовать ответ, который я тебе дал, но потребовал бы новых разъяснений. Ведь коли ты отвечаешь, а я 466 не могу воспользоваться твоими словами, ты вправе продолжить свое рассуждение, а если могу, то с твоего разрешения использую твои речи. Это только справед-ливо. Вот и теперь, если можешь воспользоваться моим ответом - воспользуйся.

Пол. Так что же ты утверждаешь? Красноречие - это, по-твоему, угодничество?

Сократ. Нет, я сказал: только часть угодничества. Но что это, Пол? В твоем возрасте - и уж такая сла-бая память? Что ж с тобой дальше будет?

Пол. Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники?

Сократ. Ты задаешь мне вопрос или переходишь b к какому-нибудь новому рассуждению?

Пол. Задаю вопрос.

499

Сократ. По-моему, они вообще ничего не значат.

П о л. Как не значат? Разве они не всесильны в своих городах?

Сократ. Нет, если силой ты называешь что-то благое для ее обладателя.

Пол. Да, называю.

Сократ. Тогда, по-моему, ораторы обладают са-мой ничтожной силой в своих городах.

Пол. Как так? Разве они, словно тираны, не уби-

с вают, кого захотят, не отнимают имущество, не изго-няют из города, кого сочтут нужным?

Сократ. Клянусь собакой, Пол, я спотыкаюсь на каждом твоем слове: то ли ты сам все это говоришь, высказываешь собственное суждение, то ли меня спра-шиваешь?

Пол. Нет, я спрашиваю тебя.

Сократ. Хорошо, мой друг. Но ты задаешь мне два вопроса сразу.

Пол. Почему два?

Сократ. Не сказал ли ты только что примерно

d так: «Разве ораторы, точно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не отправляют в из-гнание, кого сочтут нужным?»

Пол. Да, сказал.

Сократ. Вот я и говорю тебе, что это два раз-ных вопроса, и отвечу на оба. Я утверждаю, Пол, что и ораторы, и тираны обладают в своих городах силой самой незначительной - повторяю тебе это еще раз.

е Ибо делают они, можно сказать, совсем не то, что хотят, они делают то, что сочтут наилучшим.

Пол. А разве это не то же самое, что обладать боль-шой силой?

Сократ. Нет. Так по крайней мере утверждает Пол.

П о л. Я утверждаю? Я утверждаю как раз обратное!

Сократ. Клянусь... нет, именно это, если ты не отказываешься от своих слов, что большая сила - бла-го для того, кто ею обладает.

П о л. Никак не отказываюсь!

Сократ. Стало быть, благо, по-твоему,-это если кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наилучшим? И это ты зовешь большой силой?

Пол. Нет.

467 Сократ. Тогда ты, наверное, сейчас опровергнешь меня и докажешь, что ораторы - люди разумные и

500

красноречие - искусство, а не угодничество? А если не опровергнешь, стало быть, ни ораторы, которые делают в своих городах что им вздумается, ни тираны никаким таким благом владеть не будут. Ведь ты утверждаешь, что сила - благо, а действовать без разума, как взду-мается,- это и по-твоему зло. Так или нет?

Пол. Так.

Сократ. Каким же тогда образом ораторы или тираны - большая сила в своих городах, если Пол не заставил Сократа признать, что они делают все, что хотят?

Пол. Нет, вы послушайте... b

Сократ. Я утверждаю: они делают не то, что хотят. Теперь опровергай меня.

Пол. Не признал ли ты сейчас, что они посту-пают так, как считают наилучшим?

Сократ. И снова признаю.

Пол. Так не делают ли они того, что хотят?

Сократ. Нет.

Пол. Хоть и поступают так, как считают нужным?

Сократ. Да.

Пол. Ну, Сократ, ты несешь несусветный вздор!

Сократ. Не бранись, Пол, бесценнейший мой,- я хочу обратиться к тебе в твоем вкусе,- а лучше, если с есть у тебя, что спросить, покажи, в чем я заблуждаюсь, если нет, давай буду спрашивать я.

Пол. Спрашивай, чтобы мне, наконец, понять, что ты имеешь в виду.

Сократ. Как тебе кажется, действуя, люди жела-ют того, что делают, или же того, ради чего они что-то делают? Вот, например, те, кому врачи дают лекарство, они, по-твоему, желают именно того, что делают,- пить отвратительное на вкус лекарство, или же дру-гого - быть здоровыми, ради чего и пьют?

Пол. Ясно, что быть здоровыми. d

Сократ. Точно так же и мореходы или люди, занимающиеся любым иным прибыльным делом: не того они желают, что каждый из них делает,- и прав-да, кому охота плавать, терпеть опасности, обременять себя заботами? - а того, я думаю, ради чего пускаются в плавание: богатства. Ведь ради того, чтобы разбога-теть, пускаются они в плавание.

Пол. Конечно.

Сократ. И во всем остальном разве иначе? Если человек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не

501

того он хочет, что делает, а того, ради чего делает?

П о л. Да.

е Сократ. Теперь скажи, есть ли среди всего суще-ствующего такая вещь, которая не была бы либо хо-рошею, либо дурною, либо промежуточною между благом и злом?

Пол. Это совершенно невозможно, Сократ.

Сократ. И конечно, благом ты называешь муд-рость, здоровье, богатство и прочее тому подобное, а злом - все, что этому противоположно?

Пол. Да.

Сократ. А ни хорошим, ни дурным ты, стало быть, называешь то, что в иных случаях причастно благу,

468 в иных - злу, а в иных - ни тому ни другому, как, например: «сидеть», «ходить», «бегать», «плавать», или еще: «камни», «поленья» и прочее тому подобное? Не так ли? Или ты понимаешь что-либо иное под тем, что ни хорошо, ни дурно?

Пол. Нет, это самое.

Сократ. И все промежуточное, что бы ни дела-лось, делается ради благого или же благое - ради про-межуточного?

Пол. Разумеется, промежуточное ради благого,

b Сократ. Стало быть, мы ищем благо и в ходьбе, когда ходим, полагая, что так для нас лучше, и, наобо-рот, в стоянии на месте, когда стоим,- все ради того же, ради блага? Или не так?

П о л. Так.

Сократ. Значит, и убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имуще-ство, полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать?

Пол. Разумеется.

Сократ. Итак, все это люди делают ради блага?

Пол. Берусь это утверждать.

Сократ. А мы с тобою согласились вот на чем:

с если мы что делаем ради какой-то цели, мы желаем не того, что делаем, а того, ради чего делаем.

Пол. Совершенно верно.

Сократ. Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из города, ни отнимать имущество мы не желаем про-сто так, ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого желаем, если же вредно - не желаем. Ведь мы желаем хорошего, как ты сам утверждаешь, того же, что ни хорошо, ни плохо, не желаем и плохого тоже

502

не желаем. Не так ли? Правильно я говорю, Пол, или неправильно, как тебе кажется? Что же ты не отве-чаешь?

Пол. Правильно.

Сократ. Значит, на этом мыс тобою согласились, d Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет из города, или лишает имущества,- будь он тиран или оратор, все равно,- полагая, что так для него лучше, а на самом деле оказывается, что хуже, этот чело-век, конечно, делает то, что считает нужным? Или же нет?

Пол. Да.

Сократ. Но делает ли он то, чего желает, если все оказывается к худшему? Что же ты не отвечаешь?

Пол. Нет, мне кажется, он не делает того, что желает.

Сократ. Возможно ли тогда, чтобы такой человек владел большою силою в городе, если, по твоему же е признанию, большая сила - это некое благо?

Пол. Невозможно.

Сократ. Выходит, я был прав, когда говорил, что бывают в городе люди, которые поступают, как считают нужным, но большой силой не владеют и делают совсем не то, чего хотят.

Пол. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не принял свободы делать в городе, что тебе вздумается, скорее наоборот, и не стал бы завидовать человеку, который убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или сажает в тюрьму!

Сократ. По справедливости он действует или не-справедливо?

Пол. Да как бы ни действовал, разве не достоин он 469 зависти в любом случае?

Сократ. Не кощунствуй, Пол!

Пол. То есть как?

Сократ. А так, что не должно завидовать ни тем, кто не достоин зависти, ни тем, кто несчастен, но надо жалеть их.

Пол. Что же, по-твоему, это относится и к людям, о которых я говорю?

Сократ. А как же иначе!

Пол. Значит, тот, кто убивает, кого сочтет нуж-ным, и убивает по справедливости, кажется тебе жал-ким несчастливцем?!

Сократ. Нет, но и зависти он не вызывает.

503

Пол. Разве ты не назвал его только что несчаст-ным?

b Сократ. Того, кто убивает не по справедливости, друг, не только несчастным, но вдобавок и жалким, а того, кто справедливо,- недостойным зависти.

П о л. Кто убит несправедливо - вот кто поистине и жалок, и несчастен!

Сократ. Но в меньшей мере, Пол, чем его убийца, и менее того, кто умирает, неся справедливую кару.

Пол. Это почему же, Сократ?

Сократ. Потому что худшее на свете зло-это творить несправедливость.

Пол. В самом деле худшее? А терпеть несправед-ливость - не хуже?

Сократ. Ни в коем случае!

Пол. Значит, чем чинить несправедливость, ты хо-тел бы скорее ее терпеть?

с С о к р а т. Я не хотел бы ни того ни другого. Но если бы оказалось неизбежным либо творить неспра-ведливость, либо переносить ее, я предпочел бы пере-носить.

Пол. Значит, если бы тебе предложили власть ти-рана, ты бы ее не принял?

Сократ. Нет, если под этой властью ты пони-маешь то же, что я.

Пол. Но я сейчас только говорил, что именно я понимаю: свободу делать в городе, что сочтешь нуж-ным - убивать, отправлять в изгнание - одним сло-вом, поступать, как тебе вздумается.

Сократ. Давай, мой милый, я приведу пример, а

d ты возразишь. Представь себе, что я бы спрятал под мышкой кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда она полна народа, и сказал бы тебе так: «Пол, у меня только что появилась неслыханная власть и сила. Если я сочту нужным, чтобы кто-то из этих вот людей, которых ты видишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу, умрет. И если я сочту нуж-ным, чтобы кто-то из них разбил себе голову, ра-

е зобьет немедленно, или чтобы ему порвали плащ - порвут. Вот как велика моя сила в нашем городе». Ты бы не поверил, а я показал бы тебе свой кинжал, и тогда ты, пожалуй, заметил бы мне: «Сократ, так-то и любой всесилен: ведь подобным же образом может сго-реть дотла и дом, какой ты ни выберешь, и афинские верфи, и триеры, и все торговые суда, государственные

504

и частные». Но тогда делать то, что вздумается, вовсе не означает быть всемогущим. Что ты на это скажешь?

Пол. Если так взглянуть, то конечно.

Сократ. А тебе ясно, за что ты порицаешь такую 470 силу?

П о л. Еще бы!

Сократ. За что же? Говори.

Пол. Кто так поступает, непременно понесет нака-зание.

Сократ. А нести наказание - это зло?

Пол. Разумеется!

Сократ. Смотри же еще раз, чудной ты человек, что у тебя получилось: если кто, действуя так, как считает нужным, действует себе на пользу, это благо, и в этом, по-видимому, большая сила, в противном же случае это зло, и сила ничтожна. А теперь разберем та- b кой вопрос: не признали ли мы, что иногда лучше де-лать то, о чем мы недавно говорили,- убивать людей, отправлять их в изгнание, лишать имущества,- а ино-гда лучше не делать?

П о л. Конечно.

Сократ. Мне кажется, мы оба это признали - и ты, и я.

Пол. Да.

Сократ. В каких же случаях, по-твоему, лучше делать такие вещи? Определи точно.

Пол. Нет, Сократ, на этот вопрос ответь сам.

Сократ. Ну если ты предпочитаешь послушать c меня, то, по-моему, лучше, если это делается по справед-ливости, если же вопреки справедливости-это плохо.

Пол. Как трудно возразить тебе, Сократ! Да тут и ребенок изобличит тебя в ошибке!

С о к р а т. Я буду очень благодарен этому ребенку и тебе точно так же, если ты изобличишь меня и тем избавишь от вздорных мыслей. В одолжениях и услугах друзьям будь неутомим. Прошу тебя, возражай.

Пол. Чтобы тебя опровергнуть, Сократ, нет ника- d кой нужды обращаться к временам, давно минувшим. Событий вчерашнего и позавчерашнего дня вполне до-статочно, чтобы обнаружить твое заблуждение и по-казать, как часто люди, творящие несправедливость, наслаждаются счастьем.

Сократ. Какие же это события? Пол. Тебе, конечно, известен Архелай, сын Пер-дикки 19, властитель Македонии?

505