Часть 1.

Платон

Менон. Кратил.

Платон. Собрание сочинений в 4 т. Т.1.- М.: Мысль, 1990.-860с. (Философское наследие, том 112). С.575-681.с примечаниями.

Нумерация в конце страницы.

МЕНОН

Меной, Сократ, раб Менона, Анит

Менон. Что ты скажешь мне,Сократ: можно ли научиться добродете-70

Что такое добродетель и можно ли ей научиться?

ли? Или ей нельзя научиться и можно лишь достичь ее путем упражнения. А может быть, ее не дает ни обучение, ни упражнение и достается она человеку от природы либо еще как-нибудь?

Сократ. Прежде, Менон, фессалийцы славились среди греков и вызывали восхищение своим искусством верховой езды и богатством, теперь же, по-моему, b они прославились еще мудростью, и не менее прочих ларисцы, земляки твоего друга Аристиппа 2. А обязаны вы этим Горгию: ведь он, явившись к вам в город, нашел множество поклонников своей мудрости - сперва среди Алевадов 3, из которых и твой поклонник Аристипп, а потом и среди прочих фессалийцев. И от него же пошел у вас обычай, кто бы вас о чем ни спрашивал, отвечать уверенно и высокомерно, как и положено знатокам; ведь так же и сам Горгий позволял с кому угодно из греков спрашивать о чем угодно и никого не оставлял без ответа. А здесь, милый мой Менон, все обстоит наоборот: на мудрость пошло оскудение, и, видно, из этих мест она перекочевала к вам. 71 Задай ты свой вопрос кому хочешь из здешних жителей, любой бы засмеялся и сказал: «Счастливым ты, видно, почитаешь меня, чужестранец, если думаешь, будто я знаю, можно ли выучиться добродетели, или же она достигается иным способом. А я не только b не знаю, можно ей выучиться или нельзя, но и вообще не ведаю, что такое добродетель». И со мной, Менон, точно так же: здесь я делю нужду моих сограждан и упрекаю себя в том, что вообще знать не знаю, что же такое добродетель. А если я этого не знаю, то Откуда мне знать, как ее достичь? Разве, по-твоему, возможно, вообще не зная, кто такой Менон, знать,

575

красив ли он, богат ли, знатен ли или же совсем наоборот? По-твоему, это возможно?

с М е н о н. Нет, конечно 4. Только вправду ли ты, Сократ, знать не знаешь, что такое добродетель? Так нам и рассказать о тебе там, у себя дома?

Сократ. И не только об этом расскажи, мой друг, но и о том, что я, кажется, нигде не встречал человека, который бы это знал.

М е н о н. Как так? Разве ты не встречался с Гор-гием, когда он здесь был?

Сократ. Конечно, встречался.

М е н о н. Неужели же тебе показалось, что и он не знает?

Сократ. У меня не очень хорошая память, Менон, так что теперь мне трудно сказать, что мне тогда показалось. Может быть, он и знает, да и ты знаешь, что он тогда говорил. Поэтому напомни мне его сло-

d ва. Или, если хочешь, скажи своими: ведь ты думаешь так же, как он.

Менон. Да, не иначе.

Сократ. Ну и оставим его, тем более что его тут нет. Ты сам, Менон, ради всех богов скажи мне, что такое, по-твоему, добродетель? Говори без утайки: ведь, к великому счастью, мои слова окажутся ложью, если обнаружится, что и ты это знаешь, и Горгий, а я сейчас утверждал, будто не встречал нигде человека, который бы это знал.

е Менон. Не так уж трудно сказать это, Сократ. Для начала возьмем, если хочешь, добродетель мужчины: легко понять, что его добродетель в том, чтобы справляться с государственными делами, благодетельствуя при этом друзьям, а врагам вредя и остерегаясь, чтобы самому от кого не испытать ущерба. А если хочешь взять добродетель женщины - и тут нетрудно рассудить, что она состоит в том, чтобы хорошо распоряжаться домом, блюдя все, что в нем есть, и оставаясь послушной мужу. Добродетель ребенка - и мальчика и девочки - совсем в другом; в другом и добродетель

72 престарелого человека, хоть свободного, хоть раба. Существует великое множество разных добродетелей, так что ничуть не трудно сказать, что такое добродетель. Для каждого из наших занятий и возрастов, в каждом деле у каждого из нас своя добродетель. И точно так же, Сократ, по-моему, и с пороками 5.

Сократ. Сдается, Менон, что мне выпало боль-

576

шое счастье: я искал одну добродетель, а нашел как бы целый рой добродетелей, осевший здесь, у тебя. Но все-таки, Менон, если я, продолжая сравнение с роем, b спрошу тебя, какова сущность6 пчелы и что она такое, а ты скажешь, что есть множество разных пчел, как ты мне ответишь на мой второй вопрос: «По твоим словам, их потому множество и потому они разные и не похожие друг на друга, что они - пчелы? Или же они отличаются не этим, а чем-нибудь другим,- красотой, величиной или еще чем-либо подобным?» Скажи, что ответил бы ты на такой вопрос?

Менон. Конечно, я сказал бы так: «Одна отличается от другой вовсе не тем, что все они - пчелы».

Сократ. А если бы я потом спросил: «А теперь, с Менон, скажи мне, чем, по-твоему, они вовсе не отличаются друг от друга и что делает их всех одним и тем же?» Ну-ка, можешь ты мне это сказать?

Менон. Могу.

- Сократ. Но ведь то же относится и к добродетелям: если даже их множество и они разные, все же есть у всех у них одна определенная идея: она-то и делает их добродетелями, и хорошо бы обратить на нее свой взгляд тому, кто отвечает и хочет объяснить спрашивающему, что такое добродетель. Впрочем, мо- d жет, ты не понял, о чем я говорю?

Менон. Нет, кажется, понял, но вот того, о чем ты спрашиваешь, я не постиг еще так, как хотел бы.

Сократ. Что же, Менон, ты только о добродетели думаешь, что она для мужчины - одна, для женщины - другая и так далее, или то же самое полагаешь и насчет здоровья, и насчет роста, и насчет силы? По-твоему, у мужчины одно здоровье, у женщины - другое? Или же если оно - здоровье, а не что иное, то идея его везде одна и та же, будь то здоровье е мужчины или кого угодно еще?

Менон. Мне кажется, что одно и то же здоровье и у мужчины, и у женщины.

Сократ. А разве не так обстоит и с ростом, и с силой? Если сильна женщина, то разве не та же самая идея, не та же самая сила делает ее сильной? Под этим «та же самая» я разумею вот что: от того, что есть сила вообще, не отличается никакая сила, будь она хоть в мужчине, хоть в женщине. Или, по-твоему, все-таки отличается?

Менон. По-моему, нет.

577

73 Сократ. А добродетель отличается от того, что есть добродетель вообще, смотря по тому, прису-ща ли она ребенку или старику, женщине или муж-чине?

Мен он. По моему мнению, Сократ, тут все иначе, нежели в тех вещах.

Сократ. Как так? Разве ты не говорил, что добро-детель мужчины - хорошо управлять государством, а женщины - домом?

М е н о н. Говорил.

b Сократ. А разве можно хорошо управлять - го-сударством ли, домом ли или чем угодно,- не управ-ляя рассудительно и справедливо?

Менон. Никак нельзя.

Сократ. Что же, те, кто управляет рассудительно и справедливо, управляют так не благодаря справед-ливости и рассудительности?

Менон. Конечно, благодаря этому.

Сократ. Значит, и мужчина и женщина, если хотят быть добродетельными, оба нуждаются в од-ном и том же - в справедливости и рассудительности.

Менон. Это очевидно.

Сократ. Дальше. Разве старик или ребенок, если они невоздержны и несправедливы, могут быть добро-детельными?

Менон. Ни за что!

Сократ. А если рассудительны и справедливы?

Менон. Могут.

c Сократ. Значит, все люди добродетельны на один лад: достигнув одного и того же, они становятся до-бродетельными.

Менон. Видимо, так.

Сократ. Но ведь если бы не была их добродетель одна и та же, то они не были бы добродетельны на один лад?

Менон. Конечно, нет.

Сократ. Так вот, если добродетель у всех одна и та же, попытайся теперь припомнить и сказать, что она такое, по словам Горгия, да и по твоим тоже,

d Менон. Что же еще, как не способность повелевать людьми? Скажу так, раз уж ты добиваешься одного ответа на все.

Сократ. Да, этого-то я и добиваюсь. Но что же, Менон, и у ребенка та же добродетель? И у раба -

578

способность повелевать своим господином? И ты думаешь, что раб может быть повелителем?

Менон. Вовсе не думаю, Сократ.

Сократ. Да, это было бы нелепо, мой милый! А теперь посмотри еще вот что. Ты говоришь: «способность повелевать людьми». А не добавить ли нам к этому «справедливо, а не несправедливо»?

Менон. Я согласен с тобою, Сократ: ведь справедливость есть добродетель.

Сократ. Вообще добродетель или одна из добро- е детелей, Менон?

Менон. Как ты говоришь?

Сократ. Как о любой другой вещи. Так же, если хочешь, как сказал бы, например, о круглом: что это - одно из возможных очертаний, а не просто очертание. А сказал бы я так потому, что существуют и другие очертания.

Менон. Это ты правильно говоришь. И я тоже говорю, что кроме справедливости есть еще и другие добродетели.

С о к р а т. Какие же? Скажи. Ведь я назвал бы тебе 74 другие очертания, если бы ты мне велел, вот и ты назови мне другие добродетели.

Менон. По-моему, и мужество - добродетель, и рассудительность, и мудрость, и щедрость, и еще многое 7.

Сократ. Опять, Менон, случилось с нами то же самое: снова мы отыскивали одну добродетель, а нашли множество, только иным способом, чем прежде. А ту единственную, что есть во всех них, мы не можем найти.

Менон. Да, Сократ, я никак не могу найти то, b что ты ищешь, и извлечь из всех единую добродетель, как делали мы с другими вещами.

Сократ. Ничего удивительного. Однако я постараюсь, если только мне будет под силу, подвести нас к этому. Ты ведь понимаешь, что так обстоит со всем. Если б тебя спросили в таком же роде, как я сейчас спрашивал: «Что такое очертания, Менон?» - и если бы ты отвечал: «Круглое»,- а тебя спросили бы, как я: «Что же, круглое - это очертание вообще или одно из очертаний?» - ты бы, конечно, сказал, что одно из них.

Менон. Так и сказал бы.

Сократ. И не потому ли, что есть еще другие c очертания?

579Менон. Именно поэтому.

Сократ. А если бы тебя спросили вдобавок, какие это очертания, ты назвал бы их? М е н о н. Конечно.

Сократ. А если б задали тебе точно такой же вопрос насчет цвета8-что он такое - и, услыхав твой ответ, что цвет - это белое, опять спросили бы: «Что же, белое - это цвет вообще или один из цве-тов?» - ты ведь сказал бы, что это один из цветов, по-тому что есть и другие? М е н о н. Ну конечно.

Сократ. И если бы велели тебе назвать другие цвета, ты назвал бы такие, которые ничуть не менее цвета, чем белый?

d М е н о н. Назвал бы.

Сократ. А если бы дальше повели разговор, как я, и сказали бы тебе: «Все-то время мы возвращаемся ко множеству. Но не о том у нас речь; ведь ты мно-гие вещи называешь одним именем и говоришь, что все они не что иное, как очертания, даже если они противоположны друг другу; так что же это такое, включающее в себя круглое точно так же, как прямое,- то, что ты именуешь очертаниями, утверждая,

e что круглое и прямое - очертания в равной мере?» Или ты говоришь иначе? Менон. Нет, так.

Сократ. Но если ты так говоришь, то, по твоим словам, круглое ничуть не больше круглое, чем прямое, а прямое ничуть не больше прямое, чем круглое? Менон. Вовсе нет, Сократ.

Сократ. Все же ты говоришь, что круглое есть очертание ничуть не больше, чем прямое, и наоборот? Менон. Вот это верно.

Сократ. Что же тогда носит имя «очертания»?

75 Попробуй ответить. Если тому, кто задает тебе такие вопросы насчет очертаний или цвета, ты скажешь: «Никак я не пойму, любезный, чего ты хочешь, и не знаю, о чем ты говоришь»,- он, наверное, удивится и возразит: «Как это ты не поймешь?! Я ищу, что во всех этих вещах есть одинакового». Или же и на та-кой вопрос, Менон, тебе нечего будет ответить: «Что же в круглом, и в прямом, и во всем прочем, что ты на-зываешь очертаниями, есть общего?» Попробуй ска-зать - так ты и подготовишься к ответу о добродетели,

b Менон. Нет, Сократ, скажи сам,

580

Сократ. Хочешь, чтобы я сделал по-твоему?

Менон. И даже очень.

С о к р а т. А может быть, и ты потом пожелаешь отве-тить мне насчет добродетели?

Менон. Да, конечно.

Сократ. Тогда надо нам постараться: дело того стоит.

Менон. Еще бы!

Сократ. Ну ладно, попробуем сказать тебе, что такое очертания. Посмотри же, согласен ли ты со мной: очертания, по-нашему, это единственное, что всегда сопутствует цвету. Хватит тебе этого, или ты ищешь еще чего-нибудь? Если бы ты сказал мне так с о добродетели, я удовольствовался бы этим.

Менон. Но ведь это слишком просто, Сократ!

Сократ. Как так?

Менон. По твоим словам, очертания - это нечто такое, что всегда сопутствует окраске. Пусть так. Но если вдруг кто-нибудь тебе скажет, что не знает, что такое окраска, и точно так же не может судить о ней, как и об очертаниях, понравится ли тебе тогда твой ответ?

С о к р а т. Да он будет чистой правдой, Менон! Если вопрошающий окажется одним из тех мудрецов - лю-бителей спорить и препираться, я отвечу ему: «Свое d я сказал, а если я говорю неправильно, то теперь твое дело взять слово и уличить меня». Если же собесед-ники, как мы с тобой сейчас, захотят рассуждать по-дружески 9, то отвечать следузт мягче и в большем соответствии с искусством вести рассуждение. А это искусство состоит не только в том, чтобы отвечать правду: надо еще исходить из того, что извест-но вопрошающему, по его собственному признанию. Попробую и я говорить с тобой так же. Скажи мне: e существует ли нечто такое, что ты называешь «кон-цом»? Я имею в виду что-то предельное, крайнее - ведь это одно и то же. Продик, наверное, не согласился бы с нами 10. Но ты-то говоришь о чем-нибудь, что оно «имеет край», «кончается»? Я хочу сказать только это, без всяких ухищрений.

Менон. Говорю, конечно. По-моему, я понимаю, что ты имеешь в виду.

Сократ. Дальше. Существует ли нечто такое, что 76 ты называешь плоским, и другое, что ты именуешь объемным, как это принято в геометрии?

581

Менон. Существует, конечно.

Сократ. Ну вот, из этого ты теперь уже можешь понять, что я называю очертаниями. О каждом из очертаний я говорю: то, чем ограничивается тело, и есть его очертания. Или вкратце я сказал бы так: очертания - это граница тела.

Менон. А что же такое, Сократ, по-твоему, цвет?

Сократ. Ты, однако, дерзок, Менон: человека старого заставляешь отвечать, а сам не желаешь даже

b вспомнить и сказать, что такое, по словам Горгия, до-бродетель.

Менон. Нет уж, сперва ты ответь мне, Сократ,

а потом я тебе скажу.

Сократ. Ну, Менон, стоит поговорить с тобой, и с завязанными глазами можно узнать, что ты красив и уже имеешь поклонников.

Мен он. Почему?

Сократ. Да ты в разговоре только и делаешь, что приказываешь, как все баловни, которые всегда распоряжаются, словно тираны, пока цветут юностью.

с Да и про меня ты, наверное, прознал, что красавец легко возьмет надо мной верх. Так что придется уж мне угождать тебе и отвечать.

Менон. Да, сделай милость.

Сократ. Хочешь, чтобы я отвечал тебе на манер Горгия : ведь так тебе будет лучше всего следовать за

мной?

Менон. Хочу, конечно. Почему бы и нет?

Сократ. Ведь вы говорите, в согласии с Эмпе-доклом, о каких-то истечениях из вещей? 12

Менон. Да.

Сократ. И о порах, в которые проникают и через которые движутся эти истечения?

Менон. Верно.

Сократ. А из этих истечений одни, по вашим

d словам, соразмерны некоторым порам, а другие слишком велики или слишком малы для них?

Менон. Так оно и есть.

Сократ. И существует нечто такое, что ты называешь зрением?

Менон. Ну конечно!

Сократ. Вот из этого и «постигни то, что говорю я», как сказал Пиндар 13. Цвет - это истечение 14 от очертаний, соразмерное зрению и воспринимаемое им.

582

Менон. По-моему, Сократ, лучше нельзя и отве-тить!

Сократ. Это, наверное, потому, что сказано было

так, как ты привык. Кстати, ты, я думаю, понял, что

этим же способом можешь легко объяснить, что такое

звук и запах и еще многое в том же роде. е

Менон. Понял, конечно.

Сократ. Дело в том, Менон, что ответ мой - прямо как из трагедии 15, потому он и пришелся тебе по душе больше, чем ответ насчет очертаний.

Менон. Как видно.

Со крат. А я вот убежден, что не этот, а тот от-вет лучше. Так-то, Алексидемов сын! Думаю, что и тебе уже больше так не покажется, если только ты не будешь вынужден, как говорил вчера, уехать до мистерий 16, а останешься здесь и примешь посвя-щение.

Менон. Я бы остался, Сократ, если бы ты поболь- 77 ше со мной вот так разговаривал.

Сократ. У меня-то хватит охоты разговаривать с тобою об этих вещах и ради тебя, и ради себя са-мого, только как бы не вышло так, что я не очень многое смогу тебе сказать. Впрочем, попробуй и ты испол-нить обещание и объяснить, что такое добродетель вообще; и перестань «делать из одной вещи многие» 17, как шутя говорят о тех, кто что-нибудь разбивает, а скажи, что такое добродетель, сохранив ее целой и невредимой. Примеры, как это сделать, я тебе уже b привел.

Менон. Теперь мне кажется вот что, Сократ. «Ра-доваться,- как говорит поэт,- прекрасному и быть способным на него» 8- это и есть добродетель. И я говорю так же: стремиться к прекрасному и быть в силах достигнуть его - это и есть добродетель.

Сократ. А не утверждаешь ли ты, что стремя-щийся к прекрасному стремится и к благу?

Менон. Конечно, утверждаю.

Сократ. Но не выходит ли у нас, что некото-рые стремятся к злу, а некоторые - к благу? Ведь e не все, по-твоему, мой милый Менон, стремятся к бла-гу?

Менон. Ясно, не все.

Сократ. Кое-кто стремится и к злу?

Менон. Ну да.

Сократ. Что же, по твоему мнению, они думают,

583

что зло - это благо, или же, стремясь к злу, знают, что это есть зло?

М е н о н. По-моему, и так и сяк.

Сократ. Значит, ты полагаешь, что есть и такие, кто, зная, что зло есть зло, будут все-таки к нему стре-миться?

М е н о н. Конечно.

Сократ. Так в чем же, по-твоему, состоит их стремление? Не в том ли, чтобы то, к чему стремится человек, ему и досталось?

М е н о н. Так оно и есть. В чем же еще?

d Сократ. Что же, он думает, будто зло пойдет на пользу тому, кому достанется, или же он знает, что зло вредит тому, кому выпадет на долю?

М е н о н. Есть такие, которые думают, что зло принесет пользу, а есть и такие, кто знает, что оно вредит.

Сократ. А те, кто, по-твоему, думает, будто зло принесет им пользу, знают ли они, что оно есть зло?

М е н о н. Нет, по-моему, не знают.

Сократ. Значит, ясно: те, кто не знает, что такое зло, стремятся не к нему, а к тому, что кажется им бла-гом, оно же оказывается злом. Так что те, кто не знает,

c что такое зло, и принимает его за благо, стремятся, оче-видно, к благу. Верно?

М е н о н. Видимо, так оно и есть.

Сократ. Ну а те, кто, как ты утверждаешь, стре-мится к злу, зная, что зло вредит тому, кому выпадет на долю, понимают ли они, что сами себе наносят вред?

78 Мен он. Наверняка.

Сократ. Но разве они не считают жалкими людь-ми тех, кому что-либо вредит, именно потому, что им наносится вред?

М е н о н. И это наверняка так.

Сократ. А жалкие разве не несчастны?

Мен он. По-моему, несчастны.

Сократ. Так неужели же есть такой человек, ко-торый хочет быть несчастным и жалким?

М е н о н. Думаю, что нет, Сократ.

Сократ. Значит, Менон, никто не хочет зла, если не желает быть жалким и несчастным. Ведь что же иное значит «быть жалким», как не стремиться к злу и его обретать?

b Менон. Видно, ты прав, Сократ, и никто не желает себе зла.

584

С о к р а т. А не говорил ли ты сейчас, что желать блага и быть способным на благо - это и есть добро-детель?

Менон. Да, говорил.

Сократ. Но после того, что мы сказали, не полу-чится ли, что такое желание присуще всем и потому ни один человек не лучше другого?

Менон. Выходит, так.

Сократ. Значит, ясно, что если один лучше друго-го, то он превосходит его способностью к благу?

Менон. Верно.

Сократ. Значит, по твоим словам, добродетель - это, видимо, способность достигать блага?

Менон. По-моему, Сократ, так именно оно и об- с стоит, как ты сейчас предположил.

Сократ. Посмотрим же, правду ли ты говоришь. Может быть, ты и прав. Значит, ты утверждаешь, что способность достигать блага - это и есть добродетель?

Менон. Да.

Сократ. А разве благом ты называешь не здоровье или богатство?

Менон. Конечно, это благо - накопить золота и серебра и достичь почестей и власти в государстве.

Сократ. Именно это и ничто другое считаешь ты благом?

Менон. Да, именно такие вещи я и имею в виду.

Сократ. Ладно. Копить золото и серебро - это d добродетель, так говорит Менон, потомственный гость 19 Великого царя. А не добавишь ли ты, Менон, говоря о такой прибыли, слова «справедливая» и «честная»? Или ты не видишь тут никакой разницы, и даже тогда, когда богатство нажито бесчестным путем, ты назы-ваешь это добродетелью?

Менон. Ни в коем случае, Сократ!

Сократ. Значит, ты называешь это пороком?

Менон. Конечно.

Сократ. Как видно, надо, чтобы всегда и везде этой прибыли сопутствовали справедливость, рассудительность, честность или какая-либо иная часть добро- e детели. Если же этого нет, то она никак не будет добро-детелью, даже когда достигается благо.

Менон. И верно: откуда без этого быть доброде-тели?

Сократ. А не приобретать ни золота, ни серебра ни для себя, ни для другого, когда это несправедливо,

585

не будет ли тут сам отказ от прибыли добродетелью?

Менон. Будет, наверное.

Сократ. Значит, в приобретении подобных благ ничуть не больше добродетели, чем в отказе от них; добродетельно же, видимо, то, что делается по спра-ведливости, а что чуждо всему этому, то порочно.

79 Менон. По-моему, иначе, чем ты говоришь, и не может быть.

Сократ. А разве мы не говорили недавно, что и справедливость, и рассудительность, и все прочее - это части добродетели?

Менон. Говорили.

Сократ. Что же, Менон, смеешься ты надо мною, что ли?

Менон. Как смеюсь, Сократ?

Сократ. Да вот как: я только что просил тебя не мельчить и не дробить добродетель и дал примеры, как надо отвечать, а ты все пропустил мимо ушей

b и говоришь мне, будто добродетель - это способность достигать блага по справедливости, а справедливость, по твоим же словам, есть часть добродетели.

Менон. Да, именно так.

Сократ. Вот и выходит из твоих слов: если все, что бы ты ни делал, делать не без доли добродетели, это и будет добродетель; ведь ты сам говоришь, что и справедливость, и прочее в таком роде - это части доб-родетели.

Менон. Что же с того?

Сократ. А вот что: я просил тебя сказать, что такое добродетель вообще, а ты не только не сказал этого, но и стал утверждать, будто всякое дело есть

с добродетель, если оно совершается с участием добродетели,- так, словно ты уже сказал, что такое добродетель вообще, а я понял это, хоть ты и раздробил ее на части. Поэтому мне кажется, милый Менон, надо снова задать тебе тот же, первый, наш вопрос: что такое добродетель? Иначе выходит, что все совершаемое с участием добродетели есть добродетель. А ведь это и утверждает тот, кто говорит, будто все совершаемое по справедливости и есть добродетель. Или, по-твоему, не надо снова задавать того же во-проса? Уж не думаешь ли ты, будто кто-нибудь знает, что такое часть добродетели, не зная, что такое она сама?

Менон. Вовсе не думаю,

d Сократ. Если ты помнишь, когда я отвечал тебе

586

насчет очертаний, мы как бы отбросили прочь один ответ, потому что в нем шла речь о вещах искомых, по поводу которых мы еще не пришли к согласию.

Менон. И правильно сделали, что отбросили его прочь, Сократ.

Сократ. Так не думай же, мой милый, будто ты, пока мы исследуем, что такое добродетель вообще, хоть кому-нибудь объяснишь это, если, отвечая, будешь говорить о ее частях или о вещах, им подобных; все рав- е но надо будет снова задать тебе вопрос: если ты так гово-ришь, то что же такое добродетель? Или, по-твоему, я говорю пустое?

Менон. Нет, по-моему, ты прав.

Сократ. Вот теперь и отвечай с самого начала: что такое добродетель? Что на этот счет говорите вы оба - ты и твой приятель?

Менон. Я, Сократ, еще до встречи с тобой слыхал, будто ты только то и делаешь, что сам путаешься 80 и людей путаешь. И сейчас, по-моему, ты меня закол-довал и зачаровал и до того заговорил, что в голове у меня полная путаница. А еще, по-моему, если можно пошутить, ты очень похож и видом, и всем на плоского морского ската: он ведь всякого, кто к нему приблизится и прикоснется, приводит в оцепенение, d ты сейчас, мне кажется, сделал со мной то же самое - я оцепенел 20. У меня в самом деле и душа оцепенела, ь и язык отнялся: не знаю, как тебе и отвечать. Ведь я тысячу раз говорил о добродетели на все лады разным людям, и очень хорошо, как мне казалось, а сейчас я даже не могу сказать, что она вообще такое. Ты, я думаю, прав, что никуда не выезжаешь отсюда и не плывешь на чужбину: если бы ты стал делать то же самое в другом государстве, то тебя, чужеземца, не-медля схватили бы как колдуна21.

Сократ. Ну и ловкач же ты, Менон! Чуть было меня не перехитрил.

Менон. Чем же это, Сократ?

Сократ. Я знаю, зачем ты сравнил меня со ска- e том.

Менон. Зачем же, по-твоему?

Сократ. Чтобы и я тебя с чем-нибудь сравнил. Я ведь знаю, что все красавцы рады, когда их с чем-нибудь сравнивают. Это им выгодно: ведь и то, с чем сравнивают красивых, должно быть, я думаю, краси-вым. Но я тебе не отплачу тем же и ни с чем тебя

587

сравнивать не стану. А о себе скажу: если этот самый скат, приводя в оцепенение других, и сам пребывает в оцепенении, то я на него похож, а если нет, то не похож. Ведь не то что я, путая других, сам ясно во всем разбираюсь - нет: я и сам путаюсь, и других

d запутываю. Так и сейчас - о том, что такое доброде-тель, я ничего не знаю, а ты, может быть, и знал раньше, до встречи со мной, зато теперь стал очень похож на невежду в этом деле. И все-таки я хо-чу вместе с тобой поразмыслить и поискать, что она та-кое.

М е н о н. Но каким же образом, Сократ, ты бу-дешь искать вещь, не зная даже, что она такое? Ка-кую из неизвестных тебе вещей изберешь ты пред-метом исследования? Или если ты в лучшем случае даже натолкнешься на нее, откуда ты узнаешь, что она именно то, чего ты не знал?

е Сократ. Я понимаю, что ты хочешь сказать, Менон. Видишь, какой довод ты приводишь - под стать самым завзятым спорщикам! Значит, человек, знает он или не знает, все равно не может искать. Ни тот, кто знает, не станет искать: ведь он уже знает, и ему нет нужды в поисках; ни тот, кто не знает: ведь он не знает, что имен-но надо искать.

81 Менон. Что же, по-твоему, мой довод нехорош, Сократ?

Сократ. Нет, нехорош.

Менон. А чем, можешь ты сказать?

Сократ. Могу, конечно: я ведь слышал и муж-чин, и женщин, умудренных в божественных делах.

Менон. И что же они говорили?

Сократ. Говорили правду, на мой взгляд, и притом говорили прекрасно.

Менон. Но что же именно и кто говорил тебе?

Сократ. Говорили мне те из жре-

Знание как цов и жриц, которым не все равно,

припоминание сумеют ли они или не сумеют дать

виденного ответ насчет того, чем они занима-

в потусторонней ~ т-т

b жизни ются. О том же говорит и Пиндар,

и многие другие божественные поэты. А говорят они вот что (смотри, правда ли это): они ут-верждают, что душа человека бессмертна, и, хотя она то перестает жить [на земле] - это и называют смертью,- то возрождается, но никогда не гибнет22. Поэтому и следует прожить жизнь как можно более благочестиво:

588

Кто Персефоне пеню воздаст

За все, чем встарь он был отягчен,

Души тех на девятый год

К солнцу, горящему в вышине,

Вновь она возвратит.

Из них возрастут великие славой цари c

И полные силы кипучей и мудрости вящей мужи,-

Имя чистых героев им люди навек нарекут.

А раз душа бессмертна, часто рождается и видела все и здесь, и в Аиде, то нет ничего такого, чего бы она не познала; поэтому ничего удивительного нет в том, что и насчет добродетели, и насчет всего прочего она способна вспомнить23 то, что прежде ей было известно. И раз все в природе друг другу род- d ственно, а душа все познала, ничто не мешает тому, кто вспомнил что-нибудь одно,- люди называют это по-знанием - самому найти и все остальное, если только он будет мужествен и неутомим в поисках: ведь искать и познавать - это как раз и значит припоминать. Выходит, не стоит следовать твоему доводу, достойному завзятых спорщиков: он сделает всех нас ленивыми, он приятен для слуха людей изнеженных, а та речь заставит нас быть деятельными и пытливыми. e И, веря в истинность этой речи, я хочу вместе с тобой поискать, что такое добродетель.

Менон. Ладно, Сократ. Только как это ты гово-ришь, что мы ничего не познаём, а то, что мы назы-ваем познанием, есть припоминание? Можешь ты меня убедить в том, что это именно так?

Сократ. Я и раньше говорил, что ты, Менон, лов-кач. Вот сейчас ты спрашиваешь, могу ли я тебя 82 убедить, хотя я утверждаю, что существует не убеж-дение, а припоминание; видно, ты желаешь уличить меня в том, что я сам себе противоречу.

Менон. Нет, клянусь Зевсом, Сократ, я не ради этого сказал так, а только по привычке. Но если ты можешь показать мне, что это так, как ты гово-ришь, покажи.

Сократ. Это нелегко, но ради тебя так и быть постараюсь. Позови-ка мне из твоей многочисленной челяди кого-нибудь одного, кого хочешь, чтобы я на b нем мог тебе все показать.

Менон. С удовольствием. Подойди-ка сюда!

Сократ. Он грек? И говорит по-гречески?

Менон. Конечно, ведь он родился в моем доме.

Сократ. А теперь внимательно смотри, что

589

будет: сам ли он станет вспоминать или научится от меня.

М е н о н. Смотрю внимательно.

Сократ. Скажи мне, мальчик, знаешь ли ты, что квадрат таков?

Раб. Знаю24.

c Сократ. Значит, у этой квадратной фигуры все ее стороны равны, а числом их четыре?

Раб. Да.

Сократ. А не равны ли между собой также линии, проходящие через центр?

Раб. Равны.

Сократ. А не могла бы такая же фигура быть больше или меньше, чем эта?

Раб. Могла бы, конечно.

Сократ. Так вот если бы эта сторона была в два фута и та в два фута, то сколько было бы футов во всем квадрате? Заметь только вот что. Если бы эта сторона была в два фута, а та - в один, разве всего в нем было бы не два фута?

d Раб. Два.

Сократ. А когда и та сторона будет равна двум футам, разве не получится у нас дважды по два фута?

Раб. Получится.

Сократ. Значит, в этом квадрате будет дважды по два фута?

Раб. Верно.

Сократ. А сколько же это будет - дважды два фута? Посчитай и скажи!

Раб. Четыре, Сократ.

С о к р а т. А может быть фигура вдвое большая этой, но все же такая, чтобы у нее, как и у этой, все стороны были между собою равны?

Раб. Может.

Сократ. Сколько же в ней будет футов?

Раб. Восемь.

e Сократ. Ну а теперь попробуй-ка сказать, какой длины у нее будет каждая сторона. У этой они имеют по два фута, а у той, что будет вдвое больше?

Раб. Ясно, Сократ, что вдвое длиннее.

Сократ. Видишь, Менон, я ничего ему не внушаю, а только спрашиваю. И вот теперь он думает,

590

будто знает, какие стороны образуют восьмифутовый квадрат. Или, по-твоему, это не так?

Менон. Так.

Сократ. Что же, знает он это?

Менон. Вовсе не знает!

Сократ. Но думает, что такой квадрат образуют вдвое увеличенные стороны?

Менон. Да.

Сократ. Теперь смотри, как он сейчас вспомнит одно за другим все, что следует вспомнить. - А ты скажи мне вот что. По-твоему выходит, что, если удвоить стороны, получается удвоенный квадрат? Я имею в виду не такую фигуру, у которой одна сторона 83 длинная, а другая короткая, а такую, у которой все четыре стороны равны, как у этой, но только удвоенную, восьмифутовую. Вот и посмотри: тебе все еще кажется, что ее образуют удвоенные стороны?

Раб. Да, кажется.

Сократ. А разве не выйдет у нас сторона вдвое больше этой, если мы, продолжив ее, добавим еще одну точно такую же?

Раб. Выйдет.

Сократ. Значит, по-твоему, если этих больших сторон будет четыре, то получится восьмифутовый квадрат?

Раб. Получится. b

Сократ. Пририсуем-ка к этой еще три точно такие же стороны. Неужели, по-твоему, это и есть восьмифутовый квадрат?

Раб. Ну конечно.

Сократ. А разве не будет в нем четырех квадратов, каждый из которых равен этому, четырехфутовому?

Раб. Будет.

Сократ. Выходит, какой же он величины? Не в четыре ли раза он больше первого?

Раб. Как же иначе?

Сократ. Что же, он одновременно и в четыре, и в два раза больше первого?

Раб. Нет, клянусь Зевсом!

Сократ. Во сколько же раз он больше?

Р а б. В четыре.

591с Сократ. Значит, благодаря удвоению сторон получается площадь не в два, а в четыре раза большая?

Раб. Твоя правда.

Сократ. А четырежды четыре - шестнадцать, не так ли?

Раб. Так.

Сократ. Из каких же сторон получается восьмифутовый квадрат? Ведь из таких вот получился квадрат, в четыре раза больший [четырехфутового]?

Раб. И я так говорю.

Сократ. А из сторон вдвое меньших - четырехфутовый?

Раб. Ну да.

Сократ. Ладно. А разве восьмифутовый не равен двум таким вот маленьким квадратам или половине этого большого квадрата?

Раб. Конечно, равен.

Сократ. Значит, стороны, из которых он получится, будут меньше этой большой стороны, но больше той маленькой,

d Раб. Мне кажется, да.

Сократ. Очень хорошо; как тебе покажется, так и отвечай. Но скажи-ка мне: ведь в этой линии - два фута, а в этой - четыре, верно?

Раб. Верно.

Сократ. Значит, сторона восьмифутовой фигуры непременно должна быть больше двух и меньше четырех футов?

Раб. Непременно.

е Сократ. А попробуй сказать, сколько в такой стороне, по-твоему, будет футов?

Раб. Три фута.

Сократ. Если она должна иметь три фута, то не надо ли нам прихватить половину вот этой [двухфутовой] стороны - тогда и выйдет три фута? Здесь - два фута, да отсюда один; и с другой стороны так же: здесь - два фута и один отсюда. Вот и получится фигура, о которой ты говоришь. Не так ли?

Раб. Так.

Сократ. Но если у нее одна сторона в три фута и другая тоже, не будет ли во всей фигуре трижды три фута?

Раб. Очевидно, так.

Сократ. А трижды три фута - это сколько?

Раб. Девять.

592

Сократ. А наш удвоенный квадрат сколько должен иметь футов, ты знаешь? Раб. Восемь.

С о к р а т. Вот и не получился у нас из трехфутовых сторон восьмифутовый квадрат. Раб. Не получился.

Сократ. Но из каких же получится? Попробуй сказать нам точно. И если не хочешь считать, то по- 84 кажи.

Раб. Нет, Сократ, клянусь Зевсом, не знаю. Сократ. Замечаешь, Менон, до каких пор он дошел уже в припоминании? Сперва он, так же как теперь, не знал, как велика сторона восьмифутового квадрата, но думал при этом, что знает, отвечал уверенно, так, словно знает, и ему даже в голову не приходила мысль о каком-нибудь затруднении. А сейчас он понимает, что это ему не под силу, и уж если не знает, то и думает, что не знает.

Менон. Твоя правда. b

Сократ. И разве не лучше теперь обстоит у него дело с тем, чего он не знает? Менон. По-моему, лучше.

Сократ. Так разве мы нанесли ему хоть какой-нибудь вред, запутав его и поразив оцепенением, словно скаты?

Менон. По-моему, ничуть.

Сократ. Значит, судя по всему, мы чем-то ему помогли разобраться, как обстоит дело? Ведь теперь, не зная, он с удовольствием станет искать ответа, а раньше он, беседуя с людьми, нередко мог с легкостью подумать, будто говорит правильно, утверждая, что с удвоенный квадрат должен иметь стороны вдвое более длинные.

Менон. Да, похоже, что так.

Сократ. Что же, по-твоему, он, не зная, но думая, что знает, принялся бы искать или изучать это до того, как запутался, и, поняв, что не знает, захотел узнать?

Менон. По-моему, нет, Сократ. Сократ. Значит, оцепенение ему на пользу?

м е н о ы. Я думаю.

Сократ. Смотри же, как он выпутается из этого затруднения, ища ответ вместе со мной, причем я буду только задавать вопросы и ничему не стану учить его. Будь начеку и следи, не поймаешь ли меня на d

593

том, что я его учу и растолковываю ему что-нибудь, вместо того чтобы спрашивать его мнение.- А ты скажи мне: не это ли у нас четырехфутовый квадрат? Пони-маешь?

Раб. Это.

Сократ. А другой, равный ему, квадрат мы можем к нему присоединить?

Раб. Конечно.

Сократ. А еще третий, равный каждому из них?

Раб. Конечно.

Сократ. А вот этот угол мы можем заполнить, добавив точно такой же квадрат?

Раб. Ну а как же?

Сократ. И тогда получатся у нас четыре равные фигуры?

e Раб. Получатся.

Сократ. Дальше. Во сколь-ко раз всё вместе будет больше первого квадрата?

Раб. В четыре.

С о к р а т. А нам нужно было получить квадрат в два раза больший, помнишь?

Раб. Помню.

85 Сократ. Вот эта линия, проведенная из угла в угол, раз-ве она не делит каждый квадрат пополам?

Раб. Делит.

Сократ. Так разве не полу-чатся у нас четыре равные между собой стороны, образу-ющие вот этот [новый] квадрат?

Раб. Верно.

Сократ. А теперь посмотри, какой величины он будет.

Раб. Не знаю.

Сократ. Но разве каждый из четырех [малых] квадратов не разделен такой линией пополам? Так или нет?

Раб. Разделен.

Сократ. Сколько же таких [треугольных] полови-нок будет в этом [новом] квадрате?

Раб. Четыре.

Сократ. А в этом [маленьком]?

594

Раб. Две.

Сократ. А во сколько раз четыре больше

двух?

Раб. Вдвое.

Сократ. Во сколько же футов у нас получился b квадрат?

Р а б. В восемь футов. Сократ. А из каких сторон?

Р а б. Вот из этих.

Сократ. Ведь это - линии, проведенные в [малых] квадратах из угла в угол?

Раб. Ну да.

Сократ. Люди ученые называют такую линию диагональю. Так что если ей имя - диагональ, то ты, Менонов раб, утверждаешь, что эти диагонали образуют наш удвоенный квадрат.

Раб. Так оно и есть, Сократ 25.

Сократ. Ну, как по-твоему, Менон? Сказал он в ответ хоть что-нибудь, что не было бы его собствен-ным мнением?

Менон. Нет, все его собственные. с

С о к р а т. А ведь он ничего не знал - мы сами гово-рили об этом только что.

Менон. Твоя правда.

Сократ. Значит, эти мнения были заложены в нем самом, не так ли?

Менон. Так.

Сократ. Получается, что в человеке, который не знает чего-то, живут верные мнения о том, чего он не знает?

Менон. Видимо, так.

Сократ. А теперь эти мнения зашевелились в нем, словно сны. А если бы его стали часто и по-разному спрашивать о том же самом, будь уверен, он в конце концов ничуть не хуже других приобрел бы на этот счет точные знания.

Менон. Как видно. d

Сократ. При этом он все узнает, хотя его будут не учить, а только спрашивать, и знания он найдет в самом себе?

Менон. Ну да.

Сократ. А ведь найти знания в самом себе - это и значит припомнить, не так ли?

Менон. Конечно.

Сократ. Значит, то знание, которое у него есть

595

сейчас, он либо когда-то приобрел, лиоо оно всегда у него было?

М е н о н. Да.

Сократ. Если оно всегда у него было, значит, он всегда был знающим, а если он его когда-то приобрел,

е то уж никак не в нынешней жизни. Не приобщил же его кто-нибудь к геометрии? Ведь тогда его обучили бы всей геометрии, да и прочим наукам. Но разве его кто-нибудь обучал всему? Тебе это следует знать хотя бы потому, что он родился и воспитывался у тебя в доме.

М е н о н. Да я отлично знаю, что никто его ничему не учил.

С о к р а т. А все-таки есть у него эти мнения или нет?

М е н о н. Само собой, есть, Сократ, ведь это очевидно.

Сократ. А если он приобрел их не в нынешней

86 жизни, то разве не ясно, что они появились у него в какие-то иные времена, когда он и выучился [все-му]?

М е н о н. И это очевидно.

Сократ. Не в те ли времена, когда он не был человеком?

М е н о н. В те самые.

Сократ. А поскольку и в то время, когда он уже человек, и тогда, когда он им еще не был, в нем долж-ны жить истинные мнения, которые, если их разбу-дить вопросами, становятся знаниями, не все ли время будет сведущей его душа? Ведь ясно, что он все время либо человек, либо не человек.

М е н о н. Разумеется.

b Сократ. Так если правда обо всем сущем живет у нас в душе, а сама душа бессмертна 26, то не следует ли нам смело пускаться в поиски и припоминать то, чего мы сейчас не знаем, то есть не помним?

М е н о н. Сам не знаю почему, Сократ, но, мне ка-жется, ты говоришь правильно.

Сократ. Мне и самому так кажется, Менон. Впрочем, иные вещи нам особенно отстаивать не придется. А вот за то, что мы, когда стремимся искать неведомое нам, становимся лучше и мужественнее и

с деятельнее тех, кто полагает, будто неизвестное нельзя найти и незачем искать,- за это я готов воевать, насколько это в моих силах, и словом, и делом.

Менон. И это, по-моему, ты очень правильно говоришь, Сократ.

596

Сократ. Ну, раз мы пришли к со-

Возвращение гласию насчет того, что неизвест-к вопросу ное надо ИСкать, то не хочешь ли на новКсГове попробовать общими усилиями отыс-кать, что же такое добродетель?

Менон. Очень хочу, Сократ. Но еще охотнее я исследовал бы вопрос, который задал вначале, или послушал бы, что ты сам скажешь о том, следует ли браться за дело так, словно добродетели можно выучиться, или же она присуща человеку от природы, d либо достается ему на долю каким-нибудь иным образом.

Сократ. Если бы я мог повелевать не только собою, но и тобою, Менон, мы бы ни за что не стали исследовать, можно ли научиться добродетели или нельзя, прежде чем мы не нашли бы, что же такое сама добродетель. Но теперь, раз ты и не пытаешься повелевать собою, не желая терять свободы, а мною и пытаешься повелевать, и повелеваешь, я уступлю те-бе - что поделать? Как видно, придется исследовать, е каково то, о чем мы не знаем, что оно такое. Но все же выпусти меня из-под своей власти хоть на самую малость и позволь исследовать, можно ли научиться добродетели или приобрести ее каким-либо еще путем, исходя из некоей предпосылки 27. Когда я говорю «ис-ходя из предпосылки», я имею в виду то же, что час-то делают в своих исследованиях геометры 28: если кто-нибудь спросит их насчет площадей - можно ли в дан-ный круг вписать треугольник данной площади, один 87 из них, вероятно, ответит: «Я ие знаю, возможно ли это, но считаю, что нам будет полезно исходить из некоего предположения. Если этот треугольник таков, что на одной из его сторон можно построить [прямоугольный] треугольник такой же площади, [вмещающийся в дан-ный круг], то, думаю я, получится одно, а если этого сделать нельзя, получится совсем другое 29. Исходя из этого b положения, я охотно скажу, что у нас получится - можно ли вписать нашу фигуру в данный круг или нельзя».

Так и мы, не зная ничего о добродетели - ни что она такое, ни какова она,- будем исследовать, можно ли ей выучиться или нет, исходя из некоей предпосылки и говоря вот так: «Если добродетель - это одна из тех вещей, которые относятся к душе, можно ли ей вы-учиться или нет? Прежде всего, если добродетель - это не знание, а что-то иное, можно ли ей научиться или, как мы сейчас сказали, ее припомнить? Ведь для

597

с нас теперь нет разницы в том, каким словом пользо-ваться. А если ей можно все-таки выучиться? Или ясно, что человек, обучаясь, приобретает только знания?»

М е н о н. По-моему, ясно.

Сократ. Но если все-таки добродетель - это некое знание? Ведь тогда ей, очевидно, можно выучиться.

М е н о н. Конечно.

Сократ. Ну в этом мы легко разобрались: если она - знание, то ей можно выучиться, а если что-нибудь другое, то нет.

М е н о н. Конечно.

Сократ. Теперь, видимо, нам и надо исследовать, что такое добродетель - знание или нечто иное,

d Мен он. По-моему, разобравшись в одном, надо исследовать и это.

Сократ. Так что же, разве, по нашим словам, добро-детель не благо? Разве не остается в силе наша предпо-сылка, что она - благо?

М е н о н. Остается, конечно.

Сократ. Значит, если есть какое-либо благо, не-причастное к знанию, то, может быть, и добродетель не есть какое-то знание; если же нет такого блага, которое не охватывалось бы знанием, то мы, предположив, что добродетель - это некое знание, сделаем верное пред-положение.

Мен он. Так оно и есть.

е Сократ. А разве не добродетель делает нас хоро-шими людьми?

Менон. Добродетель, конечно.

Сократ. А хорошие люди приносят пользу, потому что всякое благо полезно, не так ли?

Менон. Так.

Сократ. И добродетель тоже полезна?

Менон. Из того, что мы говорили, выходит, что так.

Сократ. Рассмотрим по отдельности то, что нам полезно. Например, здоровье, сила, красота и богат-ство - все это и тому подобное мы называем полезным, не так ли?

88 Менон. Так.

Сократ. Но о том же самом мы говорим, что оно порой и вредит. Или это не так, по-твоему?

Менон. Нет, именно так.

Сократ. Теперь посмотри, что управляет всеми этими свойствами, когда они приносят нам пользу, и что, когда они приносят вред? Разве правильное при-

598

менение не делает их полезными, а неправильное - вредными?

Менон. Конечно.

Сократ. А теперь рассмотрим и то, что относится к нашей душе. Называешь ли ты что-нибудь рассу-дительностью, справедливостью, мужеством, понятли-востью, памятливостью, щедростью и так далее?

Менон. Называю. b

Сократ. Посмотри, что из этого, по-твоему, пред-ставляет собою не знание, а нечто другое, и не все ли это иногда приносит пользу, а иногда вред. Вот, на-пример, мужество, когда оно не имеет ничего общего с разумом, а подобно простой дерзости: разве человек, если он дерзок бессмысленно, не несет ущерба, а если отважен с умом, не получает пользы?

Менон. Именно так.

Сократ. А разве не то же самое с рассудительностью и с понятливостью? С умом и образование, и воспитание приносят пользу, а без ума - вред.

Менон. Да, несомненно.

Сократ. Одним словом, разве не все, к чему стре- с мится душа и что она претерпевает, оканчивается счаст-ливо, если ею управляет разум, и несчастливо - если безрассудство?

Менон. Да, как видно.

Сократ. Так вот, если добродетель - это нечто обитающее в душе и если к тому же она не может не быть полезной, значит, она и есть разум 3 , ведь все, что касается души, само по себе не полезно и не вредно, но становится вредным или полезным благодаря разуму или по безрассудству. В согласии с этим рассуж- d дением добродетель, коль скоро она полезна, и есть не что иное, как разум.

Менон. Мне тоже так кажется.

Сократ. Ну а то, о чем мы сейчас говорили, богатство и все прочее, что иногда бывает полезным, а иногда вредным? Если разум, управляя всем в нашей душе, делает ее движения полезными, а безрассуд-ство - вредными, то разве не та же самая душа делает е богатство и прочее полезным, правильно пользуясь и управляя им, а пользуясь неправильно - вредным?

Менон. Это верно.

Сократ. Но ведь правильно управляет всем этим разумная душа, а неправильно - неразумная?

Менон. Так оно и есть.

599

Сократ. Значит, можно сказать вообще, что в человеке все зависит от души, а в самой душе - от

89 разума, если только душа хочет быть благою. Из ска-занного нами выходит, что разум полезен; но ведь мы говорили, что и добродетель полезна?

Менон. Конечно.

Сократ. Значит, мы утверждаем, что разум - это добродетель - либо вся, либо часть ее?

Менон. По-моему, Сократ, ты очень верно гово-ришь.

Сократ. Если все это так, то люди, верно, добро-детельны не от природы?

Менон. Видимо, нет.

b Сократ. А ведь могло бы быть и так: если бы люди рождались хорошими, то были бы у нас знатоки, ко-торые умели бы распознавать юношей с хорошим ха-рактером, а мы по их указанию отбирали бы таких и хранили как сокровище под печатью в Акрополе 31, обе-регая пуще золота, чтобы их никто не испортил, по-тому что, войдя в возраст, они стали бы очень полез-ны для государства.

Менон. Так оно и было бы наверняка, Сократ.

Сократ. Но если хорошие люди становятся хоро-шими не от природы, значит, они достигают этого

с путем обучения?

М е н о н. По-моему, иначе и быть не может. Ведь из нашей предпосылки, Сократ, ясно, что если доброде-тель - это знание, то ей можно выучиться.

Сократ. Может быть, клянусь Зевсом. Ну а вдруг наша предпосылка была неверна?

Менон. Но ведь только недавно нам казалось, что мы говорили правильно!

Сократ. А нужно, чтобы не только недавно ка-залось, что говорили мы правильно, но и теперь и впредь, если сказанное должно сохранять свою силу,

d Менон. Как же так? Почему ты недоволен и со-мневаешься в том, что добродетель - это знание?

Сократ. Сейчас скажу тебе, Менон. Мы правиль-но говорили, что если добродетель - знание, то ей можно выучиться - от этого я не отрекаюсь. Но по-смотри сам, не должен ли я сомневаться в том, что она - знание. Скажи-ка мне вот что: если какой-нибудь ве-щи - любой, не только добродетели - можно выучить-ся, то не должны ли тогда быть учители и ученики?

Менон. Должны, конечно.

600

Сократ. И наоборот, если мы предположим, что е нет ни учителей, ни учеников, то не будет ли верным заключение, что этой вещи выучиться нельзя?

Менон. Это-то верно. Но разве нет, по-твоему, учителей добродетели?

Сократ. Я много раз искал учителей добродетели, но не мог найти, что бы ни предпринимал. Однако я все ищу, и вместе со многими, особенно с теми, кто мне кажется особенно опытным в таком деле. Вот и сейчас, Менон, очень кстати подсел к нам Анит - мы и его заставим искать вместе с нами, и правильно сделаем: ведь Анит прежде всего сын Антемиона, 90 человека мудрого и богатого, который разбогател не случайно и не благодаря чьему-нибудь подарку, как фиванец Исмений, получивший недавно Поликратовы сокровища32, но благодаря собственной мудрости и усердию; к тому же он не какой-нибудь чванный, спесивый и докучливый гражданин, но муж скромный и благовоспитанный. И Анита он хорошо вырас- b тил и воспитал, как считает большинство афинян33, выбирающих его на самые высокие должности. Вот с такими людьми и надо исследовать, существуют ли учители добродетели или нет и какие они.

А ты, Анит, помоги нам - мне и твоему гостю Мено-ну - исследовать, какие бывают учители этого дела. Посмотри-ка: если мы захотим сделать Менона хорошим врачом, к каким учителям мы пошлем его? Не к вра- с чам ли?

Анит. Конечно, к врачам.

Сократ. А если мы захотим сделать из него хорошего кожевника, то не к кожевникам ли?

Анит. Само собой.

Сократ. И во всем остальном так же?

Анит. Конечно.

Сократ. А теперь опять скажи мне на этот счет вот что: если мы, желая сделать Менона врачом, отправим его к врачам, это будет, по нашим словам, правильно? А говоря так, разве мы не утверждаем, что d поступим разумно, послав его к тем, кто занимается этим искусством, а не к тем, кто им не занимается, и к тем, кто берет за это плату, объявляя себя учителями всех желающих прийти к ним учиться? И разве мы пошлем его правильно не потому, что будем все это иметь в виду?

Анит. Именно поэтому.

601

Сократ. А с игрою на флейте, да и со всем про-

е чим разве не то же самое? Ведь будет большой глупостью, если желающие сделать кого-нибудь флейтистом не захотят послать его к тем, кто обещает обучить его этому искусству и берет плату, а отдадут это дело в другие руки и будут добиваться, чтобы ученик научился у тех, кто и не выдает себя за учителей и ни единого человека не обучает науке, которой, по нашему мнению, должен у них обучиться посланный нами. Не кажется ли тебе это большой нелепостью?

Анит. Кажется, клянусь Зевсом, да к тому же еще и невежеством!

91 Сократ. Очень хорошо. А теперь мы можем держать с тобой совет насчет вот этого твоего гостя Менона. Ведь он, Анит, уже давно твердит мне, что стремится к мудрости и добродетели, благодаря которой люди хорошо управляют домом и городом, заботятся о своих родителях, умеют принять и отпустить сограждан и чужестранцев так, как это подобает достойному чело-

b веку. Вот и посмотри, к кому нам для обучения такой добродетели послать его, чтобы это было правильно. Разве из того, что мы сейчас говорили, не ясно, что к тем, кто провозглашает себя учителями добродетели, доступными любому из греков, желающему учиться, и берет за учение установленную ими самими плату?

Анит. Кого же ты имеешь в виду, Сократ?

Сократ. Ты и сам знаешь, что это те, кого люди зовут софистами.

с Анит. О Геракл! И не поминай их, Сократ! Не дай бог, чтобы кто-нибудь из моих родных, домашних или друзей, здешних или иноземных, настолько сошел с ума, чтобы идти к ним себе на погибель. Ведь софисты - это очевидная гибель и порча для тех, кто с ними водится 34.

Сократ. Что ты говоришь, Анит? Значит, они - единственные из всех, кто утверждает, будто могут сделать людям добро, настолько отличаются от остальных, что не только не приносят пользы, как прочие, но и совсем наоборот - губят тех, кто им доверяется? И

d за это еще открыто берут деньги? Уж не знаю, как тебе поверить. Я, например, слыхал, что один Протагор такой мудростью нажил больше денег, чем Фидий, создавший столь славные и красивые вещи, и еще десять ваятелей в придачу. Чудеса ты рассказываешь, Анит! Если те, что чинят старую обувь или латают

602

плащи, и тридцати дней не могли бы незаметно для всех возвращать эту обувь или плащи в худшем, чем е брали их, виде и немедля померли бы с голоду, когда бы так поступали, как мог Протагор больше сорока лет незаметно для всей Эллады портить тех, кто с ним имел дело, и отпускать их назад худшими, чем принял? Умер он, по-моему, лет семидесяти и лет сорок занимался своим искусством. И все это время не покидала его добрая слава, которая живет и по сей день; да и не одного Протагора, но и многих других тоже - и тех, кто родился раньше него, и тех, кто и сейчас 92 еще живет. Как же мы скажем, исходя из твоих слов - намеренно они обманывают и губят юношей или делают это, сами того не зная? И не признаем ли мы так безумными тех, кого некоторые провозглашают мудрейшими из людей?

Анит. Вовсе они не безумны, Сократ, скорее уж безумны те юноши, что дают им деньги; еще безумнее родственники, вверяющие им этих юношей, а всех b безумнее города, позволяющие им въезжать и не изгоняющие любого, кто возьмется за такое дело, будь он хоть чужеземец, хоть гражданин.

Сократ. Уж не обидел ли тебя, Анит, кто-нибудь из софистов, что ты так зол на них?

Анит. Нет, клянусь Зевсом: я ведь и сам ни с одним из них не имел дела и близким своим ни за что не позволил бы.

Сократ. Так ты вовсе и не знаешь этих людей?

Ани т. Да эдак лучше!

Сократ. Так как же ты, милейший, можешь ра- с зобраться, что в этом деле есть хорошего и что плохого, если ты вовсе и не знаешь его?

Анит. Легче легкого! Уж в них-то я разбираюсь, каковы они, знаю я их или нет, все равно.

Сократ. Ты, верно, прорицатель, Анит? Ведь из того, что ты сказал, мне не понять, как ты мог разобраться в них иначе. Но мы хотим узнать не о тех, у которых Менон стал бы хуже, если бы к ним пришел,- пусть это будут даже софисты, если желаешь,- d нет, ты назови нам (сделай доброе дело своему потомственному другу Менону) и укажи тех, к кому в таком большом городе должен он пойти, чтобы сподобиться той добродетели, о которой я только что говорил.

Анит. А почему ты сам не указал ему их?

Сократ. Я-то назвал тех, кого считал учителями

603

подобных вещей, но по твоим словам выходит, что го-

е ворил я пустое; а ты, может быть, и дело говоришь. Однако сейчас твоя очередь сказать ему, к кому из афинян он должен пойти. Назови кого захочешь.

Анит. Зачем ему имя одного человека? С кем бы из достойных афинян он ни встретился, любой помо-жет ему стать лучше, если только он захочет слушаться,- не то, что софисты.

Сократ. А что же, все эти достойные люди сами собой стали такими, ни от кого не учась, и при этом они способны других обучить тому, чему не учились сами?

93 Анит. Я считаю, что они обучились у достойных людей, которые жили раньше. Или, по-твоему, мало рождалось в нашем городе доблестных мужей?

Сократ. По-моему, Анит, здесь и сейчас много людей, доблестных в гражданских делах, и прежде их было не меньше. Но вот были ли они также хорошими учителями добродетели? Ведь об этом у нас идет речь, а не о том, есть ли здесь хорошие люди, и не о том,

b были ли они прежде. Мы давно уже исследуем, можно ли обучить добродетели. А исследуя это, мы выяс-няем также, умели ли хорошие люди - и нынешние, и прежние - передать другому ту добродетель, благо-даря которой сами они были хороши, или же ее невоз-можно ни передать другому человеку, ни воспринять друг от друга 35. Вот над чем мы давно уже бьемся с Меноном. И ты тоже исследуй это, исходя из сказан-ного тобою. Согласен ты, что Фемистокл был человек

с доблестный?

Анит. Еще бы! Намного доблестнее всех.

Сократ. Значит, если уж кто был хорошим учите-лем добродетели, так это он?

Анит. Я думаю, так, если только он хотел.

Сократ. Неужели же ты думаешь, будто он не хотел, чтобы другие стали достойными людьми, а осо-бенно его собственный сын? Или, по-твоему, он за-

d видовал сыну и нарочно не передал ему ту добродетель, которой славился сам? Разве ты не слышал, что Фемистокл воспитал своего сына Клеофанта 36 отличным наездником? Он умел прямо стоять на лошади и стоя бросать с нее дротики и вытворял еще немало чудес - и все это преподал ему отец, умудрив его, на-сколько это вообще под силу хорошим учителям. Раз-ве ты не слыхал об этом от стариков?

Анит. Слыхал,

604