Часть 2.

В.Н.Карпович:

Этому много причин. Во-первых, подобная маскировка обусловлена тем, что наука, в смысле естествознание, оказалась весьма успешной формой освоения действительности, принесла значительные общественно значимые результаты. Поэтому и возникает у некоторых людей желание попасть в категорию ученых, воспользоваться плодами этого уважительного отношения людей к науке. Ведь главная особенность естествознания Нового Времени – того, что собственно и называют "классической наукой", – это практическая значимость. Ведь недаром и возникала она под лозунгом "Знание – сила". Все успехи индустрии – это практическое применение научного знания. Установка классической науки – воспроизводимость, и истинность доказывалась в ней в первую очередь возможностью практического применения результатов, что считалось наиболее сильной эмпирической проверкой теоретического знания.

Во-вторых, обилие псевдонауки в России можно объяснить историческими особенностями. Ведь по существу научное сообщество у нас в стране не очень развито. В Советском Союзе академиками, например, не всегда становились люди, реально делавшие науку и являвшиеся действительно учеными. Порой большее значение имела общественная активность того или иного ученого, его умение использовать положение, нежели его действительные результаты. Особенно характерно это было для общественных наук, но и естественные не остались в стороне – достаточно вспомнить историю с Лысенко; можно вспомнить и то, как относились по первоначалу к теории относительности и как некоторые известные ученые осуждали ее как буржуазную псевдонауку; и с кибернетикой случилась такая же история, причем ссылки на то, что здесь виноваты философы, совершенно необоснованны – первыми здесь были именно естественники, как и в биологии.

Когда в послереформенное время все это вышло на свет божий, то и планка "учености" сошла вниз. У многих возник вопрос: если они ученые, то я кто? А тут еще и демократизация общества, возможность создавать всякие общественные объединения. Вот и пошли как грибы всякие альтернативные академии, ученые советы, и даже аттестационные комиссии – а вместе с ними "альтернативные" академики, доктора и кандидаты. Средства массовой информации тоже руку приложили к этому: журналисты, зная истории о формировании Академии наук, эту негативную сторону дела всячески подчеркивали, порой забывая сказать о позитивном. Тем самым прибавилось авторитета у "альтернативной науки", а контроля при этом никакого не было, да и сейчас, по существу, нет, потому что нет научного сообщества, утверждающего научный метод и последовательно и постоянно, потому что размыты его рамки, размыты критерии научности, не очень ясны авторитеты и ориентиры. Вот эти обстоятельства как раз и делают проблему лженауки особенно значимой для России.

Хочется сказать еще об одном. Научного сообщества нет еще и потому, что науки в России слишком много. Ее и в Советском Союзе было слишком много – вспомним проблему пресловутого "внедрения результатов", которого требовали от всех институтов. Это был показатель того, что научных учреждений было так много, что они работали на себя, порождая отчеты, никакого практического значения не имевшие. Уважение к науке, сложившееся в мировой культуре, превратилось в культовое отношение к научному знанию, и порой бесполезные и элементарные вещи выдавались за науку. И это было можно – ведь отчеты сдавались в государственные органы, и что принималось, то и считалось наукой. Связи с зарубежными учеными практически не было, знания языков – никакого, выезды усложнены. В СССР наука развивалась в значительной мере автономно, сравнимость с мировыми результатами была косвенной, а внутри – свои стандарты и свои "ученые".

Как ни парадоксально, и сейчас науки в России тоже слишком много – государство просто не может содержать столько научных и образовательных учреждений. Результат: денег нет, зарплаты низкие, общаться люди не могут, проблемы общения с зарубежными коллегами теперь упираются в деньги – и кто может, то уезжает, а кто не может, тот зачастую ориентируется на то, как он сам понимает науку, а не как это принято в мировом научном сообществе.

Приведу пример. Есть в мировом сообществе очень распространенная практика – слепого рецензирования. В России такой практики в принципе нет, и на рецензию получаешь порой заявки на гранты, из которых можно узнать все о претендентах на гранты, но трудно выяснить, на что они хотят эти деньги потратить. Вместе с тем, прямо как в мировом сообществе, предлагается учитывать в качестве публикаций только таковые в рецензируемых журналах. Так ведь рецензия рецензии рознь, вот в чем дело! И достаточно иметь некоторое влияние и положение, и ты будешь иметь публикации в так называемых рецензируемых журналах. В результате научное сообщество формируется не как критически мыслящая элита, а как некоторое сообщество знакомых между собой и занимающих определенное положение людей.

К этому еще добавляет и положение в образовательной сфере. Государственные ВУЗы принимают часть студентов на платной основе, и довольно значительную; огромна доля негосударственных высших учебных заведений, имеющих лицензию, а порой и аккредитацию, но совершенно не удовлетворяющих никаким стандартам. Люди идут учиться не для того, чтобы действительно получить знания, а чтобы, например, избежать призыва в армию, или чтобы получить "корочки" – можно, конечно, и купить, но в "рассрочку" надежнее, поскольку законно. Вот пример. Есть положение, что для работы в государственном и муниципальном управлении нужно иметь соответствующее образование. А там традиционно, еще с советских времен, работают люди с инженерным образованием. Они имеют опыт, но формально их могут уволить. Вот эти люди и идут на получение второго высшего образования, и готовы за это заплатить, либо сами, а чаще с помощью организаций, где они работают. Какие из них студенты, догадаться не трудно. И это не новое явление. Такими же студентами были заочники-юристы в СССР, которые уже работали в органах, а образование для них было формальностью.

Ясно, что такое положение с образованием не способствует развитию настоящей науки, зато является питательной средой для лженауки.

Если попытаться подвести итог тому, что я тут довольно сумбурно наговорил, то наверное можно выделить такие причины возникновения проблемы лженауки в России в настоящее время: 1) общемировая значимость и признание науки как формы развития знания и источника полезных для общества вещей; 2) особое положение России и специфика ее исторического развития; 3) экономический и социальный кризис российского общества. Все это в советское время было не очень заметно, скрывалось мифами, примерно так же, как и мифом о "самой читающей стране мира", хотя чтение было во многом каналом идеологической обработки. Сейчас все это проявилось, и потому возникла проблема.

В.А.Леус, к.ф.-м.н. (Институт математики СО РАН):

Лженаука, по-видимому, это сложнейшее социальное явление. Возможно, в самой науке возникнет какая-нибудь отрасль, которая будет заниматься этим сложнейшим социальным явлением. Пока, мне кажется, такого нет. Предлагаю разделить всю лженауку на два класса. Одна лженаука – вне Российской академии наук, другая – внутри нее. Теперь хочу сосредоточиться на второй. По-видимому, как показывает само наше существование, наука всегда как-то справлялась с лженаукой, какие-то механизмы всегда были. Не будь этого, все бы давно погибло, и мы бы здесь с вами не заседали. Эффективность этих механизмов пока не изучена, но она как-то меняется со временем и зависит от социальных условий, от политики и многого другого. Оптимист может сказать: пойдемте лучше уж отдохнем, а эти механизмы сами сработают. Но с другой стороны, возможна и другая позиция, более конструктивная: не только полагаться на уже существующие в науке механизмы, но и пытаться создать какие-то новые механизмы сопротивления лженауке в пределах Академии наук. Я имею ввиду Комиссию по лженауке, созданную год назад. Это и есть попытка создать такой механизм уже сознательно, не полагаясь на стихийные механизмы.

Однако это пока не механизм. В лучшем случае – маленькая-маленькая затравочная крупинка, которой еще предстоит стать таким механизмом. И вот, в зависимости от того, как пойдет дальше дело, мы либо получим такой механизм, либо его не получим. Для того, чтобы эта затравка в конце концов кристаллизовалась в реальный и действенный механизм, необходимо обязательно разработать положение об этой комиссии. Причем разработка этого положения должна занимать может быть даже не один месяц и как-то всколыхнуть все научное сообщество. И, в конце концов, когда такое положение будет выработано, вот тогда эта комиссия обретет, как сейчас любят говорить, легитимность. И в качестве пожелания: в этом положении, на мой взгляд, должно быть обязательно учтено, как процессуально возбуждать дело о лженауке. Вот сейчас, например, процессуальный кодекс указывает, как возбуждать уголовное дело. А вот как возбуждать дело о лженауке? Как вести расследование? Как делать заключение и т.д.? Я хочу предложить следующее. Мне кажется, что у этой комиссии по лженауке должен быть обязательно свой печатный орган, бюллетень и т.п., в котором должны отводиться одинаковые по объему страницы и для обвинения и для защиты.

В.П.Горан:

Я хотел бы вернуться к вопросу относительно причин того, что на Западе делается с лженаукой. Если посмотреть на достаточно большой промежуток времени, десятилетия, то один факт меня очень впечатлил. Мы имеем в начале и в конце нашего столетия два гигантских всплеска интереса ко всяким там чудесам, лженаукам и т.д. и т.д. Я соотношу эти два всплеска увлечения мистикой и иррационализмом с процессами, имевшими место в это же время в развитии науки. Ведь рубеж XIX и XX вв. был и временем того, что называется революцией в науке. Я знаю, что есть здесь люди, которые не любят этого словосочетания – "революция в науке", но, во всяком случае, качественный сдвиг, прорыв в науке, в физике, во всяком случае, был и он совпал со всплеском увлечения мистикой. Сейчас опять мы имеем всплески увлечения мистикой в мире, не только у нас, но и на Западе тоже. И в науке сейчас происходят очень сильные сдвиги, которые позволяют говорить о том, что можно надеяться на очень существенные прорывы. Во всяком случае, в биологии сейчас это почти признано. Мне представляется, что имеется очень глубокая основа для этих совпадений, и она, на мой взгляд, коренится в кризисе общества, обострение которого было в начале века в глобальном масштабе. Ведь революция в начале века не только в России произошла. Напомню о Германии и Венгрии. На начало века приходится и первая мировая война. Это же колоссальнейшая встряска для всего общества. Такие встряски очень существенно влияют на мировоззрение, в том числе и на такую его часть, как научная картина мира. Складывается ситуация, когда пересмотр основ научной картины мира не кажется таким уж невозможным, поскольку мировоззренческое сознание в целом как бы раскрепощено. Частично за счет этого и происходит, по-видимому, то, что называется революцией в науке. Не исключено, что и сейчас, резкое обострение противостояния рационализма и иррационализма, науки и псевдонауки, может обусловить аналогичный результат. Может быть, это – один из механизмов появления условий, делающих возможными революционные прорывы в науке. Но за всем этим все-таки стоит кризис, очень серьезный кризис общества. Что в начале века, что сейчас, – на мировом, глобальном уровне. И то, что в нашей стране произошло на исходе этого века, я бы сопоставил по итогам с мировой войной. Резкое изменение соотношения сил на глобальном уровне, изменение стабильности в обществе – все это оказывает влияние не только на население нашей страны. Это оказывает колоссальное влияние на общественное сознание в глобальных масштабах, в том числе и на мировоззренческую его составляющую.

В.В.Целищев:

Василий Павлович, а не являемся ли мы заложниками некоторой страсти к систематизации и прямой привязки интеллектуальной жизни к социальным явлениям? Например, с моей точки зрения нет никаких скачков в интересе к оккультным дисциплинам на Западе в последнее время.

В.П.Горан:

Это наблюдения чисто внешние. Посмотрите, как активизируются всевозможные секты в последнее время.

В.В.Целищев:

Существование сект, наверное, следовало бы рассматривать отдельно от вопроса об оккультизме, потому что большинство сект со своей, внутренней точки зрения, ортодоксальны, кроме экстремистских.

Э.П,Кругляков:

Я не знаю, с чего начать. Во-первых, мне кажется, что касается России, то здесь есть еще некая специфика. Оболваненным народом легче управлять. Сейчас в структурах администрации Президента, в силовых министерствах существует немалое количества астрологов, экстрасенсов и всякой нечисти (во всяком случае, так было при Президенте Б.Н.Ельцине). Это не что иное, как распутинщина, а СМИ всячески пропагандируют это безобразие. Нам старательно насаждают мистицизм и всякие нелепости. Повторюсь еще раз: оболваненной нацией значительно легче управлять. Во-вторых, здесь говорили про шаманизм, про статистику и т.д. Я могу привести пример из другой области. У нас здесь в Новосибирске проживает некий господин Хаснулин, который много лет предсказывает неблагоприятные дни. И надо сказать, что не вполне здоровые люди, особенно сердечники, в эти дни себя действительно плохо чувствуют. Это никакого отношения к научным прогнозам не имеет, но демонстрирует веру людей в силу печатного слова. Несколько лет назад был поставлен эксперимент, который показал что есть что. Смысл эксперимента таков. Взяли здоровых молодых людей, разделили их на две группы и попросили вести дневники. Одна группа была посвящена в то, что такого-то, такого-то и такого-то числа будут неблагоприятные дни, другая ничего не знала. Результат: люди в той группе, которая ничего не знала – все время чувствовали себя здоровыми. Во второй группе в “неблагоприятные” дни кое-кто испытывал легкие недомогания. Вот что такое правильно поставленный эксперимент. Жульничество г-на Хаснулина доказано четко и ясно.

А теперь по поводу Комиссии по борьбе с лженаукой. Название нехорошее, но не я его придумал. В некоторых газетах меня как председателя Комиссии уже величали и Лысенко, и Торквемадой, и Великим инквизитором. Ни к названию Комиссии, ни к ее формированию не имею отношения. Она создана распоряжением Президиума РАН и в нее входит всего 12 человек (опять-таки, не я их выбирал). Конечно, это очень мало. Но Комиссия начала работать. В первую очередь, она стала выискивать болевые точки. Не надо думать, что она ищет лженауку только на стороне, она ее ищет в том числе и внутри Академии. В “Вестнике РАН” (№ 10, 1999 г.) опубликован мой доклад на Президиуме РАН с последующей дискуссией. Там можно найти немало фамилий, которые были произнесены вслух.

Что произошло дальше? Появилось множество добровольцев, которые желают помогать. И добровольцы достаточно квалифицированные – на уровне докторов наук. В частности, по новой хронологии Фоменко, например, нашлось несколько астрономов, которые включились в дело и разгромили его концепцию. Один из них, наиболее много сделавший – это профессор Ефремов из ГАИШа. Есть такие люди в Томске, есть в Новосибирске и т.д., т.е., актив у Комиссии сейчас становится большим, и я думаю, что она раскачает эту лодку.

В.Н.Карпович:

А нельзя ли сейчас как-то изменить это название. Название действительно неудачное.

Э.П.Кругляков:

Я с самого начала поставил этот вопрос, но как-то мы от него ушли, потому что дел невпроворот. Но, в принципе, я согласен: название следует изменить.

В.Н.Карпович: По ходу дискуссии у меня возникло некоторое впечатление, что фактически подобная Комиссия, конечно, нужна, но название у нее плохое. Вообще-то на самом деле это Комиссия по научной этике. Комиссия по научной этике в составе Академии просто необходима, потому что, действительно, ну скажем так, у общества доверия к Академии наук нет.

Э.П.Кругляков: Хотел бы заметить, что Комиссия должна заниматься не только делами Академии. В частности, я не раз бывал в Думе, потому что некоторые законопроекты, такие, как "Закон об энергоинформационном благополучии населения", "О защите психосферы человека" и некоторые другие, представляют определенную опасность. Если бы они были приняты, науки у нас в стране просто не осталось бы.

В.С.Диев:

У меня короткая реплика. Дело в том, что я сегодня употребил термин “шаманизм”, причем, в совершенно конкретном смысле. Потому что люди, претендующие на звание ученых, претендующие на изложение объективных, я подчеркиваю, объективных результатов, по сути дела таковыми не являются. Это типичные шаманами. С шаманами все ясно. Я счел необходимым сделать эту реплику, потому что в сегодняшней дискуссии была попытка придать романтизм этому термину. Шаманизм и наука не совместимы.

Б.И.Пещевицкий, д.х.н., проф. (Институт неорганической химии СО РАН):

Я полностью согласен, конечно, с оценкой той ситуации, которая сейчас существует и в Академии наук, и в обществе, – и в нашем, и в зарубежном. И действительно, газеты просто страшно открывать, там такое печатают, что волосы шевелятся. Но я считаю, что нам надо обратить внимание не только на существование этого факта, но и посмотреть на самих себя: а не создали ли мы сами некоторые причины для развития подобных явлений? Я думаю, что такие причины есть в самой нашей Академии. Я глубоко убежден, одна из главных причин заключается в том, что ни один престижный журнал дискуссионных работ не напечатает. Вы мне поверьте, у меня здесь собственный опыт, и не малый. А поэтому все дискуссионные вещи пытаются опубликовать другими способами. Вместе с этим и появляются различные “экстрасенсорики” и прочая “темная литература”. Я считаю, что если так будет продолжаться, то это очень будет способствовать распространению того, что мы называем лженаукой. Если бы на страницах серьезных журналов дискуссионные вещи обсуждались бы серьезными профессионалами, то, как я убежден, половины бы этой “экстрасенсорики” не существовало. Я просто глубоко убежден в том, что это есть одна из главнейших причин появления “бульварной науки”.

Второе. Каковы сейчас критерии результатов научной деятельности? Если бы, скажем, тем академикам, которые создавали наше Сибирское отделение, рассказать о наших, сегодняшних простите, рейтингах, думаю, что у них хохот был бы в течение месяца. Действительно, что это за способ оценки научной деятельности?

В науке есть единственно верный критерий – это научные достижения, научные результаты. Нет и не должно быть никаких других критериев в научной работе. Остальное все ложно. Мы должны это понять. Однако эти рейтинги, простите, уже приобрели официальный статус. Смех, да и только!

Я думаю, что эту комиссию действительно надо превратить в “Комиссию по этике в науке”. С таким предложением я полностью согласен и буду ее поддерживать. Сейчас же я категорически против нее, потому что в той форме и с тем названием, с которым она существует, она, в конце концов, приведет к лысенковщине. Тому достаточно свидетельств в истории науки. Все их хорошо помнят. Через комиссии истина в науке не выясняется. А вот организации серьезных дискуссий современное состояние науки требует. И еще как! Это действительно крайне важно. Я в свое время потратил немало сил на это. И на Общих собраниях выступал, и с Г.И.Марчуком, и с рядом других академиков у меня была масса бесед на эту тему. Общими собраниями Российской Академии, и нашим Сибирским отделением были приняты решения о том, что во всех академических журналах будет введена рубрика “В порядке дискуссии”. Но началась “перестройка”, и уже стало не до этого. Встал вопрос о том, как бы сами журналы спасти. Уж не до рубрики было! Я призываю Председателя комиссии подействовать именно в этом направлении, чтобы эти рубрики все-таки вернуть в научные журналы. Я убежден, что как только по настоящему профессионально грамотные ученые возьмутся за это дело, так добрая половина лженауки исчезнет.

В.Н.Карпович:

Вы что-то про рейтинги проехались в нескольких предложениях. Поподробнее, пожалуйста, что Вам в них не нравится?

Б.И.Пещевицкий:

На чем строятся современные рейтинги? На числе статей и на числе грантов и договоров. Представьте себе, что рейтинг спортсмена определялся бы не по его спортивным достижениям, а по числу соревнований, в которых спортсмен участвовал; или по числу спонсорских средств, которые он смог привлечь для организации спортработы? Так ведь у нас приняты именно такие критерии! Право, общий гипноз какой-то! Есть только один единственно верный критерий – результаты научной работы!

В.В.Целищев:

А эксперты кто?

Б.И.Пещевицкий:

А эксперты – ученые, настоящие, себя уже зарекомендовавшие. (Шум в зале). Простите, другого ничего нет и не было в науке, в том числе и в Сибирском отделении. С самого начала деятельности Сибирского отделения, когда выступал человек с некой претензией на открытие (а таких на первых порах было немало), руководители – организаторы Отделения знаете что говорили? "Ну-ка, иди на семинар! Иди на семинар и там докажи". Бывало, что после подробного обсуждения претензии исчезали. Бывало же и так, что это заставляло ставить специальный эксперимент.

В.В.Целищев:

У меня вопрос к профессору Б.И.Пещевицкому. Я не уверен, что слово "результат" является вполне уместным в том контексте, который имеется в виду в данном разговоре. Это слово употребляется в отношении естественных наук, да и там есть свои трудности при соотнесении результата с конкретным исполнителем ввиду коллективного характера современных научных исследований. Но совсем трудно отнести это слово к гуманитарным наукам. Может ли кто-нибудь сказать путное по поводу того, что есть результат, скажем, в философии? Если вообще можно говорить о вкладе в философию, то только в контексте вклада в культуру, где нет четких границ и критериев получения научного результата. Так что я полагаю, что прав профессор Карпович, который говорит о научной этике, которая более уместна в обсуждении наших проблем, чем разговоры о результате.

Б.И.Пещевицкий:

Я прошу прощения, что я не оговорился с самого начала о том, Что я буду касаться только естествознания. В Вашей области я – профан, и не мне судить.

В.Н.Карпович:

Когда высказываются против системы рейтинга, то обычно цепляются за слово, и как-то пытаются вытащить его отрицательные смыслы. Лично мне кажется, что рейтинги нужны, просто их нужно организовать правильно. Факт остается фактом: в науке нет алгоритмов, открытия совершаются не по плану, и для этого нужен талант. Как оценить этот талант и вклад ученого? Один способ – административно. Но этого мы нахлебались, и именно поэтому у нас и нет вполне сформированного научного сообщества, как, между прочим, нет и вполне сформированного гражданского общества. После стольких лет административного и идеологического засилья такие вещи за один день не возникают. Другой, альтернативый административному способ – рейтинги как форма сравнения результатов с включением научного сообщества. Это и есть путь его формирования.

Другое дело, что рейтинг надо правильно и на своем месте использовать. Если устанавливать их, например, на основе публикаций по открытому рецензированию, то это будет насмешка, а не рейтинг. Надо развивать демократические, а не централизованные формы продвижения научного знания, включать механизмы саморегуляции науки. Гранты нужно давать не по фамилиям, а по заявкам, для чего опять-таки нужно отладить процедуру так, чтобы ловкач-администратор от науки не мог использовать свое положение для эксплуатации талантливого, но не очень ловкого ученого. На мой взгляд, пока с этим дело обстоит не очень хорошо.

В рейтинге должно учитываться и участие в конференциях. Но опять-таки, с этим сейчас проблема. Часто едет не тот, кто действительно имеет, что сказать и показать, а тот, у кого есть возможность получить для этого деньги. Опять возникают какие-то вненаучные возможности попасть в науку.

Ясно, что никакая процедура не избавит от ловкачей, и ей всегда можно злоупотребить. Но все-таки она может радикально изменить ситуацию. Правила игры должны включать оценку научным сообществом, и одна из форм такой оценки – продуманная процедура рейтинга ученых и их коллективов.

В.П.Горан:

А вот все-таки по поводу соотношения науки и истины. Разве нельзя признать, что достижение истины – цель науки?

В.Н.Карпович:

Это безусловно так. Но монополии на истину нет при этом ни у кого. Нельзя отождествлять научность знания с его истинностью, как зачастую делают. Научное знание вполне может быть ложным, а случайное предположение – истинным. Но научность в силу методичности обеспечивает преемственность, а это как раз и есть путь прогресса и надежды на приближение к истине. Я здесь вполне разделяю установку критического рационализма, в которой признается три вещи: 1) истины не достигают раз и навсегда, к ней приближаются, 2) нет алгоритма получения научных гипотез, это дело творческого разума, 3) отбор гипотез происходит за счет методической критики, что возможно потому, что гипотезы научны, т.е. удовлетворяют определенными критериям, правилам. В методологии науки эта тема ведь достаточно изучена и почти банальна, достаточно вспомнить споры по поводу отличения метафизики и науки в позитивизме и логическом эмпиризме. Вспомним, что метафизическая теория – это теория, которая не может быть проверена, а поэтому и не может быть развита; у нее нет связи с опытом, и потому она бесполезна; она создается один раз и умирает вместе с ее сторонниками, как религиозное учение. Наука же, в силу ее особенностей, обладает преемственностью, и это дает возможность приближаться к истине бесконечно.

Л.М.Барков, акад. РАН (Институт ядерной физики СО РАН):

Я представитель естественных наук и занимаюсь экспериментами в области ядерной физики и физики элементарных частиц около пятидесяти лет. Прослушав предыдущих выступавших, мне хотелось бы сказать, что почти по каждому вопросу я частично согласен, а частично нет. Вот, казалось бы, очевидно, что нужно придерживаться научного подхода. Однако, в естественных науках, где научный подход давно принят за основу, попытки опираться на теорию, которая, казалось бы, обобщает все накопленные ранее знания, иногда приводят в тупик. Появилось даже утверждение на уровне полушутки, что чем дальше от теории, тем ближе к Нобелевской премии.

Теперь о комиссии, о которой здесь говорили. Считаю, что в реальных условиях нашей жизни, о которых я скажу позже, борьба с лженаукой почти безнадежное дело, похожее на сизифов труд. Положение таково, что вести полноценную научную работу в той области, где я работаю, возможности практически нет, хотя пока какое-то продвижение в познании научной истины продолжается за счет наработок с доперестроечных времен. Несмотря на заработки по заграничным контрактам (внутри страны никому ничего не нужно), институт имеет в десять раз меньше средств, чем раньше. На имеющиеся средства нельзя обеспечить приемлемый уровень зарплаты и продолжение полноценных научных исследований. За счет чего мы вообще живем? Мы еще существуем как работоспособный институт только потому, что научные сотрудники ездят в командировки на Запад. Даже если они в год ездят на один месяц, то зарабатывают больше, чем я за год.

Выпускники НГУ, переехавшие на постоянную работу в США, высоко котируются в ведущих научных центрах, их зарплата почти на два порядка выше, чем та, которую им может предложить институт. Эти факты показывают, что мы умеем готовить специалистов мирового класса, причем благодаря тесному сотрудничеству академических институтов и НГУ. Говорилось, что нравы и этические нормы ухудшились. Да, действительно, есть моменты в этом плане не очень хорошие. Особенно в начале перестройки, когда началась вся эта катавасия и молодежь хлынула в ларьки. Тогда действительно был тихий ужас. На глазах менялась философия жизни, падал интерес к науке. Сейчас ситуация изменилась. К нам приходят хорошие ребята, которые хотят получить знания не каким-то жульническим образом, ради бумажки, а по существу. К сожалению, многими из них движет желание уехать для работы за границу. Они уже хорошо понимают, что их никто не возьмет на Западе, если они не будут по существу хорошими специалистами. В этом теперь самая главная проблема: как вырастить и удержать этот золотой фонд науки?

Вернемся к Комиссии, которая работает без средств, на общественных началах. Я ее работу поддерживаю и готов помогать. Что-то она делает и то, о чем говорил здесь Э.П.Кругляков, это все хорошо. Но, по-моему, также важно, чтобы мы на местах работали в этом же направлении, не допускали распространения невежества и просто глупости, что очень опасно при теперешней вседозволенности.

Можно воспользоваться этой встречей и подумать над организацией в Сибирском отделении Комиссии по этике и борьбе с лженаукой или просто какого-нибудь общественного органа, который будет обдумывать подобные вопросы. Мне кажется, что Президиум Сибирского отделения слишком загружен работой по обеспечению средствами к существованию обнищавших институтов. Если мы проявим инициативу, Президиум поможет организовать комиссию экспертов по всем направлениям деятельности отделения. Вопрос о составе такой Комиссии – не простой вопрос. В ее состав должны войти правильные люди: по жизненному опыту в науке, по этике, по морали и по доброте душевной. Но известно, что идеальных людей найти трудно, они беззащитны перед нахрапистыми и энергичными, их легко можно дискредитировать и эксплуатировать. Опираться можно на какое-то сообщество, но его нужно организовать, желательно не из власть имущих. Мне очень нравится Сибирское отделение тем, что, по сравнению с Москвой, ученые ближе к практической жизни и экспериментальной деятельности.

А теперь я хотел бы, чтобы вы меня о чем-нибудь спросили, По любому вопросу я готов отвечать.

В.Н.Карпович:

Из Ваших слов следует, что в университете учатся только те, кто хочет уехать на Запад.

Л.М.Барков:

Нет. Процентов 30–40 так не думает, но 60 думает так. Истина проверяется в эксперименте. В лаборатории, где я работаю, 40% научных сотрудников от старого состава ушло, уехало навсегда, 60% в разной степени подкармливаются на Западе.

В.С.Диев:

Вопрос к вам как к эксперту. Как вы относитесь к нынешнему решению об отмене кандидатского экзамена по философии?

Л.М.Барков:

Моё отношение к этому вопросу непростое, но для меня давно уже ясное. Важна ли философия в нашей жизни, – я считаю, что это важнейший вопрос. Как человек, я сформировался благодаря тому, что много думал над философскими проблемами ещё в школе. Притом это была не философия в узком смысле, а философия, тесно связанная с литературой. У нас в 10-м классе был прекрасный преподаватель, он был заместителем главного редактора газеты “Комсомольская правда”, блестяще знал и любил литературу, этому же научил и нас, а через литературу – и философскому взгляду на жизнь. У меня отношение к философии как к науке, которая делает человека широко образованным. Я думаю, что человек, который не понимает философии, просто бедный человек. Поэтому философия нужна, но, разумеется, философию нужно уметь преподавать, преподавать умно и увлеченно.

В.В.Целищев:

У меня есть вопрос к академику Л.М.Баркову. и академику Э.П.Круглякову. Ясно, что одной из причин процветания лженауки является почти полное отсутствие научно-популярной литературы, выпуск которой в свое время процветал в России. Не занимается ли Комиссия этим вопросом?

Э.П.Кругляков:

Такой вопрос обсуждался. Было принято решение инициировать и поддержать издание наиболее принципиальных книг. Наибольшую опасность представляет астрология. Мы попросили сотрудника Государственного астрономического института им. Штернберга В.Сурдина написать научно-популярную книгу, разоблачающую астрологию. Рукопись уже готова и вскоре при поддержке РАН будет опубликована. Под редакцией члена Комиссии д.ф.н., проф. В.Кувакина издается журнал Русского гуманистического общества "Здравый смысл". Комиссия обратилась к Президиуму РАН с просьбой о финансовой поддержке журнала.

В.В.Целищев:

А как случилось, что ваш коллега С.П.Капица потерял столь авторитетный журнал "В мире науки", сделав его убыточным? Что это за история? В ней нет никакой ясности, потому что в свое время этот журнал имел огромную подписку.

Л.М.Барков:

Могу ответить на этот вопрос. И не только конкретно по этому журналу. Я работаю в редакции журнала “Ядерная физика” и знаю, что почти все научные журналы убыточны, если они не переиздаются за рубежом. Там цены высокие, нормальные, а наши библиотеки не в состоянии покупать журналы по нормальным ценам. Журнал “В мире науки” не может нашими издательствами переиздаваться за рубежом, поскольку сам переводится с английского и как следствие не может быть неубыточным. Из-за малого тиража в тяжелом положении находятся почти все журналы.

В.В.Целищев:

У него тираж был порядка 50–60 тысяч в начале.

Л.М.Барков:

Сейчас таких не бывает. Ведь платить надо.

Реплика из зала:

Вот именно.

В.В.Целищев:

Это вряд ли можно считать общепринятой точкой зрения. Ситуация с рациональным обоснованием науки гораздо сложнее. В этом отношении было бы замечательно иметь на русском языке такие книги, как книга А.Кестлера "Лунатики" – отличные биографии Коперника, Браге, Кеплера и Галилея вкупе с описанием революции в астрономии. В ней очень хорошо описан в общем-то известный факт о том, что Кеплер пришел к своим законам не путем обобщений эмпирических данных, а скорее через мистическое понимание природы вещей, которое не так уж далеко от астрологии. И астрологом он был не просто ради заработка. И вообще, приобщение к астрологии мотивируется неистребимой страстью к таинственному.

В.П.Горан:

Есть слова самого Кеплера о том, что астрология – это падчерица астрономии. Но падчерица должна помогать, кормить мать, чтобы мать не умерла.

В.В.Целищев:

На самом деле это только часть дела. Я уже говорил, что Кеплера можно считать скорее мистиком, чем человеком рациональным. Но возьмем другой пример – Ньютон полжизни посвятил толкованию Апокалипсиса и много занимался тем, чем сейчас занимается Фоменко, а именно, пересмотром периодизации истории. Философы должны заниматься тем, чтобы ввести в определенный контекст противопоставление научного объяснения и герменевтического понимания. И требуется не столько объяснение того, почему астрология ложна, сколько того, почему к ней столь велик интерес. А для этого, повторяю, требуется обращение к более сложному контексту, чем простое лобовое столкновение точек зрения.

С.С.Гончаров, акад. РАН (Институт математики СО РАН, Новосибирский государственный университет):

Я много очень интересных вещей услышал, и в основном с ними согласен. Хотелось бы отметить только, что когда у нас начинается борьба, борьба, так сказать, за науку или с кем-то или за что-то еще, то очень часто и “щепки летят”, и “из ванны с грязной водой ребенка выплескивают”. И первая мысль, которая здесь появляется – была уже борьба, многолетняя борьба с кибернетикой, с генетикой и с другими науками.

И эта борьба со лженаукой в массовом сознании, в общем-то, воспринимается как некоторая борьба официальной науки с идеями героев-одиночек, которые идеализируются. Он такой замечательный человек, с ним академики борются. А журналистам эти жаренькие факты нравятся, и они их публикуют. Журналиста проблема научности, истины не интересует. Ему надо опубликовать статью, получить гонорар – вот что является самым существенным для него моментом.

На Западе есть специальный телеканал, который пропагандирует науку; показывает ее достижения достаточно популярно, ярко, красиво, показывает ее глобальные цели. Культура, образование и наука – вот это для нас существенно. Кроме того, если бы у нас были некие доказательства научности, то это позволило бы сформировать в обществе совершенно новую парадигму, избавиться от этой болезни – восприятия лженауки. Это первое, что я хотел бы отметить.

Второе – я поддерживаю то, что говорил по поводу рейтинга В.Н.Карпович. Рейтинг – это некоторый объективный фактор оценки ученого научным сообществом.

Нельзя голословно поливать и все образование. Все мы работаем в университете, и видим, что в него идут и действительно талантливейшие ребята, а не только те, кто пытается избежать службы в армии. У меня в лаборатории работают в основном молодые ребята, яркие личности, которые получают замечательные результаты. А если кто-то уезжает за рубеж, то это не так уж и плохо. Они поедут на месяц, на два поработать за рубежом, заработают, что даст ему потом возможность содержать семью, заиметь жилье в конце концов. Городок же не может дать такой возможности. Поэтому не нужно так отрицательно относиться к тем, кто уезжает на какой-то короткий срок. Кроме того, они проходят там новую школу, получают новые взгляды, новые знания, а после возвращения оказывают влиянии на отечественное, на местное научное сообщество, на своих коллег.

Третье. Я считаю, что Комиссии по борьбе с лженаукой необходимо больше сосредоточиться на борьбе именно с теми явлениями, когда в государственных органах оказывается поддержка этим лжеучениям, когда в Государственной Думе принимаются совершенно непонятные законы. Распространение лженауки на государственном уровне совершенно недопустимо. Но не нужно бороться с каждым отдельным лжеученым, создавая им славу и имя. Его, может, никто не знает, а в процессе борьбы с ним получит большую популярность, известность. Ну как же, ведь про него так много пишут, значит, здесь что-то есть.

И последнее. Я все-таки не думаю, что мы, так сказать, не знаем, что делается в соседней лаборатории. Для меня это странно.

В.В.Целищев:

У меня в завершение нашей встречи есть два предложения. Во-первых, сделать подобные встречи периодическими, раз в три-четыре месяца. Во-вторых, делать это под эгидой некоторого общества, которое академик Л.М.Барков предложил назвать "Обществом друзей науки". Я полагаю, что такого рода деятельность пойдет на благо подлинных друзей науки.

Благодарю всех участников дискуссии. До свидания.