Часть 1.

Платон Неподлинный

Сочинения платоновской школы . ок. 399-380 до н.э.

Платон. Диалоги.- М.: Мысль, 1986.-607с.- Философское наследие, т.98. – С.327-436.с приложенями с.557-579.

Страницы после текста.

СОЧИНЕНИЯ ПЛАТОНОВСКОЙ ШКОЛЫ

Сочинения платоновской школы 327

Демодок —

Сизиф 336

Гиппарх 343

О добродетели 353

О справедливости 359

Эриксий 366

Клитофонт 385

Минос 391

Соперники 404

Аксиох 414

Алкиона . 423

Определения 427

ДЕМОДОК

[Сократ]

Ты, мой Демодок1, велишь мне дать вам совет отно- 380

сительно замыслов, для обсуждения которых вы здесь собрались. Мне же пришло в голову посмотреть, на что способно это ваше сборище и каково усердие тех, кто собирается принять участие в совещании, а также какое суждение вынашивает каждый из вас. И если, с одной стороны, нелепо совещаться о том, для чего вы здесь собрались, и такое совещание свидетельствует о неопытности, разве не будет смехотворным собираться для b

совещания о том, о чем совещаться неправильно? С другой стороны, если совещаться о таких вещах правильно и это свидетельствует об опытности, но не существует знания, с помощью которого подобные вопросы могут решаться верно и на основе опыта, разве это не будет странно? Если же существует знание, с помощью которого все это может решаться правильно, то не должны ли непременно существовать и знатоки, умеющие дать здесь правильный совет? А если есть какие-то знатоки, умеющие давать совет о вещах, по поводу которых вы собрались, то есть ли у вас необходимость уметь или не уметь советовать по этим вопросам, или чтобы одни из вас это умели, а другие нет? Если же вы все это уме-c

ете, для чего собираться вам на совет? Каждый из вас способен в подобном случае такой совет дать. С другой стороны, если никто из вас здесь не знаток, каким образом можете вы совещаться? В самом деле, какой был бы толк в этом вашем собрании, если бы вы были не способны дать совет? А если одни из вас это умеют, другие а же — нет и эти последние нуждаются в совете, то, коль скоро возможно, чтобы разумный муж давал советы неопытным, для такого совета вам вполне достаточно и одного знатока. Разве все знатоки советуют не одно

327

и то же? Так что вам надо выслушать его и удалиться. Вы же так не поступаете, но желаете выслушать всех собравшихся. Значит, вы считаете, что те, кто пытаются дать вам совет, не знатоки в том, что они советуют. Если же вы расцениваете их как знатоков, вам достаточно

381 выслушать одного. А сходиться для того, чтобы выслушать невежд, как если бы от этого мог быть какой-нибудь толк, разве не странно? Я недоумеваю по поводу этой вашей сходки, и вот почему: сомнительно усердие тех, кто готов давать вам советы. Ведь если они относительно одних и тех же вещей советуют не одно и то же, как может быть их совет прекрасен, коли они советуют

b не то, что советует дающий верный совет? И как может не показаться странным рвение тех, кто стремятся советовать в том, в чем не имеют опыта? Ведь конечно же, обладая опытом, они не пошли бы по пути неправильного совета. Опять-таки, если они советуют одно и то же, для чего нужны советы их всех? Ведь для того чтобы советовать одно и то же, достаточно одного из них. А стремиться к тому, от чего не будет никакого толка, разве не смешно? Итак, в данном случае усердие тех, кто не

с обладает опытом, покажется смешным и странным, да и разумные люди не должны здесь усердствовать, ибо они знают, что кто-то один из них сумеет сделать то же самое и дать надлежащий совет. Не могу взять в толк, как вы не видите, насколько смешно старание тех, кто вызвались вам советовать? А более всего я недоумеваю относительно голосования, кое вы задумали: что может оно дать? Вы считаете, что советчиками будут знатоки? Но ведь советовать они будут лишь об одном и не станут говорить то одно, то другое об одном и том же: значит, у вас не будет никакой нужды в голосовании. Может, вы считаете, что советчиками у вас будут

d неопытные люди, которые станут советовать то, что не должно? Но разве толкать их на то, чтобы они выступали советчиками, не то же самое, что толкать на это безумцев? Однако если вы не сочтете советчиками ни опытных людей, ни неопытных, то кого же вы ими сочтете? И прежде всего зачем вам вообще другие советчики, если вы способны сами судить о подобных вещах? А если опять-таки вы не способны на это, чем помогут вам счетные камешки 2? И разве не смешно, что вы собра-

е лись здесь для совещания как люди беспомощные и нуждающиеся в совете, а собравшись, решили, что вам следует голосовать, словно вы способны принимать ре-

328

шения? Что же, когда вы все находитесь порознь, вы несведущи, а сойдясь вместе, оказываетесь умными? И если вы про себя недоумеваете, то, сойдясь в одно место, не перестанете недоумевать и не окажетесь способными охватить взглядом все, что вам надо делать, ибо вдобавок ко всему вы ни у кого не учились и не пришли к этому сами, а ведь это страшнее всего. Но, будучи не в состоянии обозреть то, что вам предстоит со- 382

вершить, вы не способны будете судить, прав ли относительно этого ваш советчик. И этот единственный советчик не сумеет вам сказать, что именно вы должны делать, и научить вас в столь короткое время и среди стольких людей различать скверных советчиков или тех, кто вообще не даст вам совета, а ведь последнее представляется не менее важным. Ну а если ни сходка, ни ваш советчик не сделают вас способными принимать решения, какая вам польза от голосования? И как может ваша сходка не вступить в противоречие с поданными голо- b

сами, а поданные голоса — с настроением ваших советчиков? Ведь ваша сходка — собрание беспомощных людей, нуждающихся в советчиках, а голоса подаются так, как если бы вы не нуждались в советчиках, но сами были в состоянии советовать и решать. Вдобавок рвение ваших советчиков исходит как бы от знатоков, ваши же голоса подаются так, как если бы советчики эти были невеждами. И если бы кто спросил вас, подающих голоса, и того, кто дал вам совет относительно решения, за которое вы голосуете, знаете ли вы, свершится или c

нет то, что вы задумали и в пользу чего подали голоса, полагаю, вы не смогли бы ответить на этот вопрос. В самом деле, если свершится то, ради чего вы задумали действовать, откуда вы можете знать, принесет ли вам это пользу? Я полагаю, ни вы, ни тот, кто вам будет советовать, не сумеете этого сказать. И кто из людей, считаете вы, способен знать подобные вещи? Если кто-нибудь спросит вас и об этом, вы и здесь, думаю я, не сможете дать положительного ответа.

Если то, о чем вы совещаетесь, вам не ясно и совет- d

чики и голосующие не имеют здесь опыта, то вы, конечно, признаете, что в подобных случаях часто возникает недоверие и сожаление как по поводу того, о чем собираются дать совет, так и по поводу самого решения. Ну а в отношении доблестных и сведущих мужей это не должно приключиться: ведь они знают предмет, о котором идет совещание,— как с ним обстоит дело, а также

329

понимают, что люди, им доверяющие, уверены в их совете: они сознают, что ни у них самих, ни у тех, кто им верит, не должно возникнуть никаких сожалений,

еПо моему мнению, тем, кто разумен, надлежит давать совет именно о таких [достоверных] вещах, а не о том, о чем ты меня попросил. Ибо от советов разумных людей бывает счастливый исход, а от болтовни глупцов — только несчастье.

Я был свидетелем того, как некий человек сделал выговор своему другу за то, что тот послушал обвинителя, не выслушав оправдания защищавшегося, и дал веру только тому, кто обвинял. Он говорил, что пре-

383ступно осуждать человека, не быв свидетелем его проступка и не выслушав присутствовавших при этом друзей, свидетельству которых ему подобало бы верить; товарищ же его поспешно, не выслушав другую сторону, дал веру словам обвинителя. «А ведь справедливо,— говорил этот человек,— выслушать защищающегося до того, как выразить одобрение или порицание, точно так же, как выслушивают обвинителя. Да и как может кто-то справедливо вершить суд или правильно судить о людях, если не выслушает обе тяжущиеся стороны? Ведь куда более верным будет суд, если слова будут взвешены и будет определен их сравни-

bтельный вес, подобно тому как определяют вес золота или пурпура. Ради чего дается обеим сторонам время и судьи присягают в том, что они с одинаковым вниманием выслушают обоих 3, если законодатель не имел в виду более справедливого и верного решения тяжб? Ты же, как мне кажется, не слушаешь и того, что говорит большинство». «Но что именно я не слушаю?» — спросил тот. «А вот что:

с Суд не твори ты, не выслушав раньше обоих. 4

Ведь поговорка эта не была бы так широко распространена, если бы это не было прекрасно и должным образом сказано. Поэтому я советую тебе,— заключил он,— в будущем не хвалить и не порицать людей столь поспешно». Но его собеседник возразил, что ему кажется чудным не суметь понять, правду кто говорит или лжет, если он говорит один, когда же говорят двое, это суметь; не суметь понять, когда один говорит правду, а когда

d говорит он же, а другой в это время лжет, вдруг суметь

330

это понять; чудно также (продолжал он), если один, говоря верно и будучи прав, не может разъяснить то, что им сказано, а двое, из которых один лжет и не прав, в состоянии разъяснить дело — то самое, которое говорящий правду разъяснить не сумел. «Я недоумеваю,— сказал он,— и по поводу того, каким образом они это разъясняют: говорят они или молчат? Если они молчаливо делают это, то нет надобности выслушивать ни одного из них, а не только двоих; если же оба они доказывают свою правоту словами, то ведь они никоим обра-

езом не могут говорить оба вместе, ибо считают нужным говорить по очереди: как же возможно, чтобы они оба сразу делали разъяснения? А если оба они все же объясняются одновременно, то в этом случае они одновременно произносят свои слова. Но они так не делают. Поэтому остается в случае, если они доказывают свою правоту словами 5, чтобы каждый говорил за себя, а когда каждый говорит за себя, тогда каждый из них и дает объяснения. Так что один говорит первым, другой — вторым, и доказывают они свою правоту тоже по очереди. Однако, если делают они это поочередно, что толку выслушивать еще и второго? Ведь уже со слов первого все будет ясно. В случае же, если свою правоту дока-

384 зывает и тот и другой,— продолжал он,— почему объяснения дает не один из них? Ведь если один из них ничего не докажет, как могут они доказать что-либо оба вместе? А если каждый из них что-то докажет, ясно, что это способен доказать и тот, кто говорит первым: как же может выслушивающий не понять его одного?»

Я же, когда слушал их, недоумевал и был не в состоянии разрешить их спор, а прочие присутствовавшие говорили, что правда на стороне первого. Если ты

bумеешь мне чем-либо тут помочь, скажи: можно ли понять, когда говорит один, то, о чем он говорит, или же требуется противная сторона, если кто-либо хочет решить, правдивы ли произносимые речи? А может быть нет необходимости слушать обоих? Каково твое мнение?

Недавно один человек обвинил другого в том, что он отказался дать ему взаймы деньги и ему не доверяет, тот же, кого он обвинил, защищался; при этом один из присутствовавших спросил обвинявшего, так ли ужс

виновен другой, не поверив ему и не одолжив ему деньги:

— Ты-то,— сказал он,— разве не оказался виновным, не убедив его дать тебе ссуду?

331

А тот ему в ответ:

— В чем же я виноват? Скажи.

На это первый:

Который из двух кажется тебе виновным — кто не достиг того, к чему он стремился, или же кто этого достиг?

Тот, кто не достиг,— отвечал второй.

Но ведь ты не достиг своей цели, когда пожелал взять взаймы, а он, не желая тебе предоставить ссуду, в этом не промахнулся?

Да,— возразил тот.— Но в чем же я виновен, если он мне не дал?

— Да раз ты требовал от него то, что не должно,

d как можешь ты считать себя правым? А кто не дал тебе взаймы, поступил правильно. Ну а если ты просил у него то, что должно, ты промахнулся, не получив этого: такой вывод необходим.

Возможно,—отвечал тот.—Но как может быть невиновен человек, который мне не поверил?

Если бы ты просил как подобает, — спросил первый,— ты ведь ни в чем не был бы виноват?

Конечно, нет.

Значит, ты, обратившись к нему, просил неподобающим образом.

Очевидно,— сказал тот.

Ну а раз ты просил неподобающим образом и он тебе не поверил, когда ты к нему обратился, как можешь ты по справедливости его обвинять?

е — Мне трудно тебе ответить,— молвил тот.

Разве ты не можешь сказать, что не следует быть внимательным к тем, кто злоупотребляет вниманием?

Нет,— возразил тот,— это я даже очень могу сказать.

А не думаешь ли ты, что те, кто обращаются к другим неподобающим образом, злоупотребляют их вниманием?

Да, я это думаю,—отвечал тот.

Так в чем же он виновен, если не прислушалс

к тебе, злоупотребившему его вниманием?

По-видимому, ни в чем,—сказал тот.

Зачем же люди,— молвил первый,— бросают друг другу подобные обвинения, а также упрекают тех, кто им не поверил, в том, что они не поверили, себя же, не сумевших их убедить, никоим образом не винят?

385 Тогда другой присутствовавший сказал:

332

— Ведь когда кто-либо оказывает другому какое-то внимание и ему помогает, а потом, считая, что ему должны уделить такое же внимание, не встречает его со стороны другого, как может он не сделать справедливый упрек?

На это первый отвечал:

Однако тот, кто, по его мнению, должен с ним обращаться подобным же образом, либо бывает способен на внимательное отношение, либо нет? И если тот на это не способен, разве правильные требования предъявляет первый ко второму, ожидая от него поступка, на который тот не способен? Если же он на него способен, почему первый не убедит подобного человека? И как можно считать, что люди, произносящие такие речи, правы?

Да, клянусь Зевсом,— подтвердил другой,— вот b

какой упрек надо выразить, дабы тот в будущем лучше с ним обходился, да и другие его друзья, если они этот упрек услышат.

А как ты думаешь,— спросил первый,— те, кто его послушают, будут лучше с ним обходиться, если упрек его будет правильным и основательным или если он будет неверным?

Если он будет правильным.

Но тебе кажется, что он не прав?

Да,— отвечал другой.

Как же те, кто услышат подобные порицания, станут более к нему внимательны?

Да нет, не станут никоим образом.

Так во имя чего же будут высказываться подобные обвинения?

Мне трудно это определить,— был ответ.с

Некто жаловался на простоватость человека, слишком поспешно верившего речам первых встречных. Естественно, мол, верить словам своих сограждан и домашних; верить же тем, кого не знаешь и о ком никогда раньше не слышал, и при этом не знать, что большинство людей — плуты и негодяи, по его мнению, есть верный знак простоватости. Тут один из присутствовавших сказал:

— А я-то думал, что ты гораздо выше ценишь та- d

кого человека, который быстро умеет почувствовать случайного встречного, чем того, кто проявляет в таком случае медлительность.

333

Да, первого я и ценю значительно выше,— отвечал тот.

Так зачем же ты порицаешь того, кто быстро начинает доверять случайным людям, если они говорят правду?

Но я,— возразил тот,— порицаю в нем не это, а то, что он поспешно верит лжецам.

А если бы он дарил людям свое доверие по прошествии длительного времени и не первым встречным, ты разве не порицал бы его еще больше?

Да, еще больше,— был ответ.

е — Потому что он верил бы медленно и не случайным людям?

Нет, клянусь Зевсом!— отвечал тот.

Ведь не поэтому же, думаю я, ты считаешь возможным порицать человека, но потому, что он вериттем, кто не заслуживает доверия.

Да, конечно,— отвечал тот.

Значит, ты считаешь возможным порицать его не за то, что он верит медленно и не случайным людям, но за то, что он верит быстро и первым встречным?

Нет, не так,— сказал тот.

Так за что же ты его порицаешь?

За то, что он совершает ошибку, поспешно веря случайным людям и не обдумав прежде их речи.

— Ну а если бы он им медленно поверил без рас-

386 смотрения, он бы не погрешил?

Нет, клянусь Зевсом, и в этом случае он погрешил бы ничуть не меньше: я считаю, что не следует верить случайным людям.

Но если не верить случайным людям,— сказал первый,— то как же можно быстро поверить незнакомым? Видно, сначала надо подвергнуть их слова рассмотрению и выяснить, говорят ли они правду.

С этим я, конечно, согласен,— молвил тот.

Поскольку,— продолжал первый,— в отношении близких и знакомых людей не нужно выяснять, говорят ли они правду.

Да, я бы это подтвердил,— сказал тот.

Но, возможно, и некоторые из этих держат не правдоподобные речи?

И даже очень возможно,— подхватил тот.

b — Так почему же естественнее верить близким и привычным людям, чем первым встречным?

— Не знаю, что на это и сказать,— отвечал тот.

334

Далее. Если следует больше верить своим близким, чем первым встречным, значит, им следует и больше доверять, чем этим последним?

Как же иначе?— отвечал тот.

Ну а если они одним близки, другим же совсем незнакомы, то неизбежно надо будет считать то более то менее заслуживающими у него доверия одних и тех же людей? Ведь, согласно твоему утверждению, знакомых и незнакомых надо считать заслуживающими доверия в различной степени.

Нет, такой вывод меня не удовлетворяет, — возразил тот.

Но ведь то, что говорят такие люди, у одних вызывает доверие, другие же могут счесть это невероятным, причем никто из них не ошибется.

И это очень странное утверждение,— молвил тот.

Далее, если и близкие и случайные люди говорят одно и то же, может ли быть, чтобы речи тех и других не заслуживали одинакового доверия либо недоверия? с

Да, это неизбежно,— признал тот.

Но разве не заслуживают те, кто что-либо говорят, одинаковой веры, если они говорят одно и то же?

Вот это убедительно,— подтвердил тот.

Когда они таким образом говорили, я недоумевал, кому же все-таки следует верить и кому нет и надо ли верить людям, заслуживающим доверия и знающим то, о чем они говорят, или же знакомым и близким?

А ты как?

СИЗИФ

Сократ, Сизиф

387 Сократ. Мы и вчера долго ожидали тебя, Сизиф, ведь Стратоник1 должен был показать нам свое умение,— чтобы ты вместе с нами послушал искусного мужа, собиравшегося удивить нас многими прекрасными делами и словами; но поскольку мы поняли, что ты не придешь, мы без тебя стали слушать его игру.

С и з и ф. Да, клянусь Зевсом, мне было недосуг, и даже очень: такая возникла необходимость, что я не мог ею пренебречь. Наши архонты2 вчера устроили со-

bвещание и заставили меня быть их советчиком. А ведь у нас, фарсальцев3, есть и закон, повелевающий подчиняться правителям, если они прикажут дать им какой-то совет.

С о к р а т. Но ведь это прекрасно — повиноваться закону, и прекрасно, когда сограждане считают кого-то достойным советчиком, как тебя считают рассудительным человеком, единственным из фарсальцев4. Однако, Сизиф, я не могу распространяться здесь перед тобой относительно умения давать хороший совет — ведь это требует и свободного досуга и длинных речей, но хочу прежде всего поговорить с тобой о совете, как тако-

с вом,— что это такое? Итак, можешь ли ты мне сказать о самом совете, что он собой представляет? Не надо говорить мне о том, что такое хороший или плохой совет или просто прекрасный, но скажи мне о совете только одно — что это такое? Наверное, тебе очень легко определить это, раз ты сам хороший советчик? Ведь не хотелось бы проявлять праздное любопытство, расспрашивая тебя об этом.

С и з и ф. Но неужели тебе неведомо, что это означает — давать совет?

С о к р а т. Да, Сизиф, по крайней мере, если это не-

336

что иное, чем гадать наобум (когда кто недоумевает, как именно ему следует поступить) и умозаключать, исходя из своего прошлого, относительно будущего подобно людям, играющим в чет и нечет и ничего, конечно, не знающим о четном и нечетном, находящемся у них в руках, а между тем иногда они это правильно отгадывают 5. Часто и совет оказывается чем-то таким: 388

не зная ничего о том, относительно чего надо дать совет, и говоря наудачу, человек случайно отгадывает истину. Вот если советовать означает именно это, то я знаю, о чем идет речь, но если это нечто иное, я этого не знаю.

С и з и ф. Нет, это не означает совершенно ничего не знать, но можно что-то уже знать о деле, а чего-то еще не ведать.

С о к р а т. Однако, во имя Зевса, получается, что ты b

называешь советом примерно следующее (мне кажется, будто я и сам как бы угадываю твою мысль относительно правильного совета): кто-либо изыскивает наилучшее для себя средство выполнить свою задачу, однако при этом он еще не знает его ясно, но как бы находится в размышлении? Не это ли ты имеешь в виду?

С и з и ф. Именно это.

С о к р а т. А люди исследуют то, что они знают о ве- c

щах, или же то, чего не знают?

С и з и ф. И то и другое.

С о к р а т. Но под исследованием людьми и того и другого — что они знают и чего не знают — ты подразумеваешь, видно, кое-что в таком роде: некто знает, кто есть Каллистрат, но не знает, как отыскать, где он находится, а не кто такой Каллистрат. Под изысканием того и другого ты разумеешь это?

С и з и ф. Да.

С о к р а т. Но человек, знающий, кто такой Каллистрат, не станет ведь стремиться узнать Каллистрата?

С и з и ф. Конечно, нет.d

С о к р а т. Однако он стал бы разыскивать, где он находится.

С и з и ф. Мне это кажется верным.

С о к р а т. Значит, он не стал бы стремиться и к тому, чтобы выяснить, где он находится, если бы он это знал, но просто нашел бы его.

С и з и ф. Да.

С о к р а т. Следовательно, похоже, что люди ищут

337

не то, что им известно, но лишь то, что неведомо. Однако, если тебе, Сизиф, эти речи кажутся пустым словопрением, не относящимся к делу и начатым ради одного только разговора, рассмотри все же следующий вопрос:

е не видится ли тебе, что дело обстоит именно так, как сейчас было сказано? В самом деле, разве ты не знаешь, что характерно для геометрии? Когда геометрам неизвестно относительно диагонали, действительно ли это диагональ или нет, они вовсе не стремятся это выяснить, но узнают, каково отношение ее длины к сторонам площади, кою она пересекает. Не это ли исследуют они относительно диагонали?

С и з и ф. По-моему, это.

С о к р а т. Ведь именно это есть неизвестное, не так ли?

С и з и ф. Безусловно.

С о к р а т. Далее, разве ты не знаешь, что геометры стремятся с помощью рассуждения выяснить величину удвоенного куба? Они не выясняют, является ли куб кубом или нет, ибо это им известно. Не так ли?

389 С и з и ф. Да.

С о к р а т. Значит, тебе известно также, что Анаксагор, Эмпедокл и все прочие, многословно рассуждавшие о воздухе, выясняли относительно его, беспределен он или имеет предел?6

С и з и ф. Да, известно.

С о к р а т. Но ведь они не выясняли, воздух ли это, не правда ли?

С и з и ф. Конечно, нет.

С о к р а т. Итак, ты согласишься со мной и относительно всех прочих вещей: никто из людей не стремится изыскивать то, что им известно, но выясняют они скорее то, что им неведомо?

С и з и ф. Разумеется, соглашусь.

bС о к р а т. Но разве подача совета не показалась нам тем же самым, а именно поисками того, как кто-либо может наилучшим образом выполнить стоящую перед ним задачу?

С и з и ф. Да, показалось.

С о к р а т. А эти поиски оказались ведь тем же самым, что и советы относительно дел. Не так ли?

С и з и ф. Несомненно.

С о к р а т. Так не следует ли нам теперь уже рассмотреть, что препятствует исследователям выяснить искомое?

338

С и з и ф. Мне кажется, следует.

С о к р а т. Можем ли мы назвать иное препятствие в этом случае, кроме невежества?c

С и з и ф. Клянусь Зевсом, давай посмотрим!

С о к р а т. И очень серьезно — согласно пословице, «распустив все паруса и подняв все голоса»7. Взвесь же вместе со мною следующее: считаешь ли ты возможным, чтобы человек давал советы относительно музыки, если он о ней ничего не знает и у него нет нужды в том, чтобы играть на кифаре или заниматься еще чем-то в музыкальном искусстве?

С и з и ф. Нет, я не считаю это возможным.

С о к р а т. Ну а если речь идет о воинском искусстве или искусстве кораблевождения? Тот, кто ничего не d

понимает ни в том ни в другом, может ли, по-твоему, дать совет в этой области иному человеку и сказать, что ему следует делать? При этом тому невежде нет нужды ни выступать в поход, ни вести корабль.

С и з и ф. Нет, разумеется, он не может советовать.

С о к р а т. Значит, и обо всем остальном ты думаешь точно таким же образом — о том, чего кто-либо не знает,— и считаешь, что ни знать этого, ни подавать совет в этой области невежда не может?

С и з и ф. Да, я так считаю.

С о к р а т. Но тот, кто чего-либо не знает, может ведь это исследовать, не так ли?

С и з и ф. Несомненно.e

С о к р а т. Однако исследовать и советовать — это разные вещи.

Сизиф, Как же иначе?

С о к р а т. Потому что исследуется то, чего кто-либо не знает, давать же совет о вещах, кои человеку неведомы, невозможно. Не так ли у нас было сказано?

С и з и ф. Именно так.

С о к р а т. Значит, вчера вы изыскивали наилучшее решение дел вашего города, но не знали, в чем оно состоит? Ибо если бы вы это знали, вы бы прекратили исследование, поскольку мы никогда не исследуем известные нам вещи. Не правда ли?

С и з и ф. Конечно.

С о к р а т. А не кажется ли тебе, мой Сизиф, что, если кто чего-либо не знает, он должен это исследовать или учиться?

С и з и ф. По мне, клянусь Зевсом, он должен учить-390

ся.

339

С о к р а т. Ты правильно рассудил. Но, быть может, тебе кажется скорее необходимым учиться, чем заниматься исследованием, потому что человек быстрее и легче к чему-то придет, если станет учиться у людей знающих, чем если он сам, не зная, займется исследованием? А может быть, есть другая причина?

С и з и ф. Нет, только эта.

С о к р а т. Так почему же вчера вы не бросили бесполезное совещание о том, чего вы не знаете, и не поучи-

bлись у знающих людей, как надо исследовать и принимать наилучшее решение относительно государственных дел, но, мне кажется, битый день сидели и занимались угадыванием наобум того, что вам неизвестно, не озаботившись поучиться,— и ты, и ваши правители? Быть может, ты станешь утверждать, что я просто позабавился на твой счет ради одной только беседы, ты же не принял этого всерьез. Но, мой Сизиф, во имя Зевса,

с отнесись теперь серьезно к следующему: если придавать какое-то значение подаче совета и окажется, как сейчас, будто это не что иное, как знание, предположение, а также пустая болтовня, причем для обозначения совета станут пользоваться только первым, более серьезным именем и никаким другим, думаешь ли ты, что в этом деле одни люди будут отличаться чем-то от других с точки зрения умения хорошо советовать и быть рассудительными, подобно тому как во всех иных областях знания они отличаются друг от друга — плотники от других плотников, врачи от врачей, флейтисты

d от флейтистов, и как все прочие мастера одного и того же дела различаются между собой, подобно мастерам в упомянутых сейчас искусствах? Ты полагаешь, что и в совете они, если дело обстоит таким образом, будут отличаться одни от других?

С и з и ф. Да, я так думаю.

С о к р а т. Но скажи мне: разве не все советчики — и хорошие и плохие — советуют относительно того, чему предстоит свершиться?

С и з и ф. Несомненно, все.

С о к р а т. А то, чему предстоит свершиться, разве не есть то, что пока не происходило?

С и з и ф. Нет, именно это.

е С о к р а т. Ведь если бы оно уже произошло, оно не ожидалось бы в будущем, но было бы тем, что уже свершилось? Не так ли?

С и з и ф. Да, так.

340

С о к р а т. Но значит, если этого пока не существует, на самом деле еще не произошло.

С и з и ф. Нет, не произошло.

С о к р а т. Ну а если оно еще не произошло, ему пока не присуща никакая собственная природа.

С и з и ф. Да, не присуща.

С о к р а т. Так разве же и хорошие и плохие советчики совещаются не о тех вещах, которые не существуют, не произошли и не имеют никакой природы, когда они совещаются о том, что будет впереди?

С и з и ф. Очевидно, ты прав.

С о к р а т. А ты полагаешь возможным кому-нибудь хорошо ли худо ли преуспеть в том, чего не существует?

С и з и ф. Что ты имеешь в виду?

С о к р а т. Сейчас тебе скажу. Посмотри: как ты раз-391

личишь среди многих стрелков из лука, кто из них хороший стрелок, кто плохой? Или это нетрудно определить? Быть может, ты велишь им стрелять по цели? Как ты считаешь?

С и з и ф. Да, несомненно.

С о к р а т. И того, кто чаще всех верно попадет в цель, ты сочтешь победителем?

С и з и ф. Разумеется.

С о к р а т. А если бы перед ними не было цели, но каждый стрелял бы куда попало, как мог бы ты различить хорошего и плохого стрелка?b

С и з и ф. Я не различил бы этого ни в коем случае.

С о к р а т. Так разве, если бы тебе надо было различить плохих и хороших советчиков, а они бы не знали, о чем они держат совет, ты не был бы в недоумении?

С и з и ф. Разумеется, был бы.

С о к р а т. Но ведь если они держат совет о том, что свершится в будущем, они совещаются о том, чего не существует?

С и з и ф. Несомненно.

С о к р а т. А в том, чего не существует, ведь никому не дано преуспеть? Как можешь ты думать, будто возможно преуспеть в том, чего нет?

С и з и ф. Это в любом случае невозможно.

С о к р а т. Но поскольку невозможно преуспеть в c

том, чего нет, никто ведь не преуспеет, советуя относительно несуществующих дел? Ибо то, что должно свершиться, принадлежит к вещам, которых не существует. Не правда ли?

С и з и ф. Мне кажется это верным.

341

С о к р а т. Ну а если никто не преуспевает в отношении будущих дел, то никто из людей ведь не может быть ни плохим, ни хорошим советчиком?

С и з и ф. Очевидно, никто.

С о к р а т. Следовательно, никто не может давать другому лучший или худший совет, если нельзя быть более или менее удачливым в том, чего нет.

С и з и ф. Да, конечно.

dС о к р а т. Так с какой же стати люди называют некоторых хорошими или плохими советчиками? Разве не стоит снова вернуться к этому вопросу, Сизиф?8

ГИППАРХ

Сократ и его друг

С о к р а т. Что же это такое — корыстолюбие? Что 225

это, спрашиваю я, и кто такие эти люди — корыстолюбцы?

Д р у г. Мне кажется, это те, кто считают возможным наживаться на самых нестоящих вещах.

С о к р а т. Но как, по-твоему, люди эти знают, что извлекают выгоду из непригодных вещей, или же не знают? Ведь если они этого не знают, значит, ты считаешь корыстолюбцев глупцами?

Д р у г. Нет, не глупцами, но людьми коварными, дурными, подвластными выгоде: хотя они знают, что то, b

из чего они осмеливаются извлекать выгоду, ничего не стоит, однако же дерзают наживаться по своему бесстыдству.

С о к р а т. Значит, ты называешь корыстолюбивым, например, земледельца, который, выращивая урожай и зная при этом, что побеги ничего не стоят, тем не менее, взрастив их, считает возможным извлечь из них прибыль? Такого человека ты имеешь в виду?

Д р у г. Корыстолюбивый человек, мой Сократ, из всего считает нужным извлекать прибыль.

С о к р а т. Не отвечай мне сгоряча — словно тебя кто-то обижает,—но постарайся быть внимательным с

и говорить так, как если бы я снова тебя спросил: согласен ты, что корыстолюбец разбирается в том, чего стоит вещь, из которой он считает возможным извлекать выгоду?

Д р у г. Да, согласен.

С о к р а т. Ну а кто же бывает знатоком достоинства растений, а также того, в какую именно пору и на какой Почве их стоит высаживать? (Давай же и мы будем

343

пользоваться мудреными оборотами, какими обычно в суде украшают свою речь искусные ораторы!)

d Д р у г. Я полагаю, такой знаток — земледелец.

С о к р а т. Ты говоришь, что это разные вещи — считать наживу стоящим делом или полагать, что ты должен нажиться?

Д р у г. Нет, это одно и то же.

С о к р а т. Не пытайся же меня обмануть, отвечая, как ты это сделал сейчас, то, чего сам не думаешь (ведь ты еще очень молод, и я старше тебя), но скажи по прав-

226 де: веришь ли ты, что какой-либо земледелец, понимая, что он сажает ничего не стоящее растение, думает на этом нажиться?

Д р у г. Нет, клянусь Зевсом!

С о к р а т. Что же, если наездник знает, что дает коню непригодный корм, ты полагаешь, он не знает, что губит этим коня?

Д р у г. Нет, я так не думаю.

b С о к р а т. Значит, он не предполагает нажиться на этих негодных кормах.

Д р у г. Конечно, нет.

С о к р а т. Ну а кормчий, снабжающий судно непригодными парусами и кормовыми веслами, думаешь ты, не знает, что он этим причиняет вред и рискует и сам погибнуть и погубить корабль вместе со всем на нем находящимся ?

Д р у г. Нет, я так не думаю.

С о к р а т. Значит, он не предполагает извлечь выгоду

с из никуда не годного снаряжения?

Д р у г. Конечно, нет.

С о к р а т. А стратег, знающий, что его войско снабжено никуда не годным оружием, разве предполагает, что он наживется на этом, и считает такую наживу стоящей?

Д р у г. Ни в коем случае.

С о к р а т. Ну а если флейтист владеет никуда не годной флейтой, или кифарист — лирой, или стрелок — луком, или любой другой из мастеров либо просто благоразумных людей обладает непригодным орудием или каким-то иным снаряжением, думают ли ,они на этом нажиться?

d Д р у г. Ясно, что нет.

С о к р а т. Так кого же ты называешь корыстолюбцами? Значит, не тех, кого мы перечислили,— ведь они не считают нужным наживаться на том, что ничего не

344

стоит? Но если тебе верить, странный ты человек, получается, что на свете не существует корыстолюбивых людей?

Д р у г. Да я, мой Сократ, хочу назвать корыстолюбцами тех, кто из-за ненасытной алчности постоянно жаждет извлечь непомерную выгоду и нажиться на совершенно ничтожных, мало чего стоящих или совсем ни к чему не пригодных вещах. e

С о к р а т. Но, достойнейший мой, лишь в том случае, если они не ведают, что вещи эти ничтожны: ведь противоположный случай невозможен, как мы только что сами себе показали путем рассуждения.

Д р у г. Да, ты прав.

С о к р а т. И ясно, коль скоро они лишены знания, что они допускают ошибку, считая дорогостоящим то, что не имеет никакой цены.

Д р у г. Это очевидно.

С о к р а т. С другой стороны, корыстолюбцы любят наживу?

Д р у г. Да.

С о к р а т. Нажива же, говоришь ты, противоположна убытку?

Д р у г. Конечно. 227

С о к р а т. Бывает ли для кого-нибудь благом убыток?

Д р у г. Ни для кого.

С о к р а т. Наоборот, он — зло?

Д р у г. Да.

С о к р а т. Значит, из-за убытка люди претерпевают вред?

Д р у г. Да, претерпевают.

С о к р а т. Следовательно, убыток — зло. А прибыль противоположна убытку?

Д р у г. Противоположна.

С о к р а т. Значит, нажива — добро.

Д р у г. Да.

С о к р а т. Значит, ты называешь корыстолюбцами любителей добра? b

Д р у г. Похоже, что так.

С о к р а т. Отнюдь не безумцами считаешь ты, мой Друг, корыстолюбцев. Ну а сам-то ты любишь то, что является добром, или нет?

Д р у г. Конечно, люблю.

С о к р а т. Существует ли какое-то благо, тобой не любимое, которому ты предпочитаешь зло?

Д р у г. Нет, разумеется.

345

С о к р а т. Значит, вероятно, ты любишь всякое благо?

Д р у г. Да.

С о к р а т. Спроси меня, не такого же ли я мнения,

с и я соглашусь с тобой и признаю, что также люблю благо. Но не думаешь ли ты, что и все остальные люди, как мы с тобой, любят благо и ненавидят зло?

Д р у г. Да, мне так кажется.

С о к р а т. А мы согласились, что прибыль — благо?

Д р у г. Да.

С о к р а т. Но таким образом все без исключения оказываются корыстолюбцами? И наоборот, при прежнем нашем рассуждении никто не оказался корыстолюбцем. Какое же из этих рассуждений не приведет нас к ошибке?

Д р у г. Я думаю, то рассуждение, мой Сократ, кото-

d рое правильно определит корыстолюбца. А правильно считать корыстолюбивым человека, придающего значение тому и считающего возможным нажиться на том, в чем достойные люди никогда не осмелятся искать прибыль.

С о к р а т. Но видишь ли, милейший мой, только сейчас мы признали, что наживаться — значит извлекать пользу.

Д р у г. Ну и что же?

С о к р а т. Да ведь вдобавок к этому мы согласились, что все люди всегда стремятся к благу.

Д р у г. Да, согласились.

С о к р а т. Значит, и добрые люди желают получать всевозможную выгоду, если только она — благо.

e Д р у г. Но не к той выгоде стремятся они, мой Сократ, от которой могут претерпеть вред.

С о к р а т. А вредом ты называешь урон или что-то иное?

Д р у г. Нет, именно урон.

С о к р а т. Но люди терпят урон от прибыли или же от убытка?

Д р у г. И от того и от другого: они терпят урон и от убытка и от нечестной прибыли.

С о к р а т. Кажется ли тебе какое-либо достойное и благое дело нечестным?

Д р у г. Нет, конечно.

228 С о к р а т. А разве мы не признали немного раньше, что прибыль противоположна убытку, ибо он — зло?

346

Д р у г. Я это подтверждаю.

С о к р а т. Но ведь то, что противоположно злу, есть добро?

Д р у г. Да, мы это признали.

С о к р а т. Вот видишь, ты хочешь меня провести, намеренно утверждая то, что противоречит нашему недавнему соглашению.

Д р у г. Нет, Сократ, клянусь Зевсом! Напротив, это ты меня надуваешь и, уж не знаю как, играешь мною в словах, словно мячиком.

С о к р а т. Побойся бога! Это и в самом деле было бы b

с моей стороны дурно — не прислушаться к достойному и мудрому человеку.

Д р у г. К кому же это? И в чем именно?

С о к р а т. А к своему и твоему согражданину, сыну Писистрата из Филаид, Гиппарху, старшему из детей Писистрата и самому мудрому из них: он показал нам множество прекрасных деяний мудрости, и в том числе первым ввел поэмы Гомера в нашу страну, заставив рапсодов поочередно, одного вслед за другим, читать их на Панафинеях, как они делают это и в наше время; точно так же он привел в наш город теосца Анакреонта, с снарядив за ним пятидесятивесельное судно, а кеосца Симонида всегда держал при себе, оделяя его великим жалованьем и дарами1. Делал он все это, желая образовать своих сограждан, дабы повелевать возможно лучшими людьми, и не считая, будто он должен завидовать чьей-либо мудрости, ибо он был достойнейшим человеком. Когда же граждане столицы и ее окрестностей стали у него достаточно образованными и все восхищались его умом, он, задумав дать образование жителям сел, d

расставил по дорогам, на полпути между городом и каждым демом гермы и, выбрав из своей собственной мудрости и из той, коей он был обучен, самое, по его мнению, мудрое, переложил это в элегии и начертал стихотворные изречения на колоннах 2, дабы, во-первых, его сограждане не дивились мудрым дельфийс- е

ким надписям, таким, как «Познай самого себя», «Ничего сверх меры», и другим им подобным, но считали бы изречения Гиппарха более мудрыми, а во-вторых, дабы, проходя туда и обратно мимо установленных герм и читая надписи, они отведали бы его мудрости и двинулись бы из сел в школы, где могли бы набраться и прочих знаний. Надписи же эти были двойные: с левой стороны каждой гермы начертано, что Гермес 229

347

водружен на полпути между городом и демом; с правой стороны стоит:

Памятник этот — Гиппарха: шествуй путем справедливым3.

На других гермах начертаны многие другие прекрасные стихи. Например, на Стирийской дороге сделана следующая надпись:

b Памятник этот — Гиппарха: друга не ввергни в обман ты 4.

Итак, поскольку ты мой друг, я не осмелился бы тебя обманывать, обманув тем самым доверие подобного человека, после кончины которого афиняне в течение трех лет терпели тиранию его брата Гиппия, и ты от всех стариков слышал, что лишь в эти годы в Афинах царила тирания,5 все же остальное время афиняне жили чуть ли не как в царствование Кроноса. Более осведомленные люди говорят, что и смерть-то его произошла не

c из-за того, из-за чего полагают многие,— не из-за бесчестья сестры во время Канефорий6 (это ведь просто нелепость!), но из-за того, что Гармодий был любимцем Аристогитона и его учеником, да и сам Аристогитон слишком чванился тем, что обучает другого человека, и воображал себя соперником Гиппарха. В это время случилось так, что сам Гармодий был поклонником не-

d коего юноши из тогдашних родовитых красавцев — имя его известно, да я запамятовал,— а юноша этот, ранее восхищавшийся мудростью Гармодия и Аристогитона, позднее сошелся с Гиппархом и исполнился к ним презрения; тогда они, удрученные его пренебрежением, убили Гиппарха.

Д р у г. Что ж, Сократ, боюсь, либо ты не считаешь меня своим другом, либо, если считаешь, не доверяешь Гиппарху, ибо я не могу поверить, что ты не обманываешь меня, хоть и не догадываюсь, каким именно

c образом.

С о к р а т. Но я, словно в игре в шашки, позволю тебе взять назад все, что ты желаешь, из сказанного, дабы ты не думал, будто обманут. Быть может, вернуть тебе слова, гласящие, что все люди стремятся к благому?

Д р у г. По-моему, эти слова не следует брать обратно.

С о к р а т. А утверждение, что терпеть урон и убыток — зло?

Д р у г. И его надо оставить в силе.

348

С о к р а т. Быть может, мы скажем, что прибыль и нажива не противоположны ущербу и убытку?

Д р у г. Этого также нельзя сказать. 230

С о к р а т. Но тогда, наверное, ты откажешься от утверждения, что получение прибыли, поскольку оно противоположно злу, должно считаться добром?

Д р у г. По крайней мере, не заставляй меня целиком брать это утверждение обратно.

С о к р а т. Похоже, что ты считаешь некоторые виды прибыли благом, другие же — злом?

Д р у г. Да, именно так.

С о к р а т. Что ж, значит, я верну тебе эти твои слова. Положим, одна прибыль — благо, другая же — зло. Но ведь прибыль [сама по себе] не бывает ни большим благом, ни большим злом, чем указанные. Не так ли?

Д р у г. Я не понимаю твоего вопроса.

С о к р а т. Сейчас объясню. Ведь бывает хорошая еда и плохая?

Д р у г. Да. b

С о к р а т. Но является ли из-за этого одна еда больше едой, чем другая, или же они одинаково суть еда и в этом своем качестве друг от друга ничем не отличны (ведь то и другое — еда), различие же состоит в том, что одна из них — благо, другая же — зло?

Д р у г. Да.

С о к р а т. Так же и питье и все прочие подобные себе вещи одни бывают добром, другие же — злом, но ничуть не отличаются друг от друга в том, в чем они тождественны; равным образом и хороший человек и пло- с

хой — все равно человек.

Д р у г. Да.

С о к р а т. И один человек как таковой, думаю я, не бывает ни большим ни меньшим, чем другой: ни добрый человек не бывает больше человеком, чем злой, ни злой — больше, чем добрый.

Д р у г. Ты прав.

С о к р а т. Таким же образом мы должны рассудить и о прибыли: и достойная и порочная, она одинаково будет прибылью.

Д р у г. Безусловно.

С о к р а т. Значит, ничуть не большую прибыль получит тот, кто нажился достойным образом, чем тот, кто дурным, ибо мы согласились, что прибыли как та- d

ковой не свойственно превышать ни одну из них.

Д р у г. Так.

349

С о к р а т. И, следовательно, ни одному из этих двух видов прибылей не присуще ни большее, ни меньшее.

Д р у г. Конечно, нет.

С о к р а т. Ну а как же в таком деле, которому не присуще ни большее ни меньшее, кто-либо может свершить или претерпеть подобные вещи?

Д р у г. Это немыслимо.

С о к р а т. Итак, поскольку оба вида прибыли и того, что ее приносит, между собою подобны, нам следует рассмотреть, по какой причине ты именуешь то и другое прибылью и что наблюдаешь ты в том и другом тождест-

е венного? Например, если бы ты спросил меня вот сейчас, по какой причине я и скверную еду и хорошую одинаково именую едою, я сказал бы тебе: именно потому, что та и другая есть сухое питание тела. Ведь и сам ты согласишься со мной, что это не что иное, как пища. Не так ли?

Д р у г. Разумеется.

С о к р а т. Точно такой же ответ был бы дан и относительно питья: это влажное питание тела, будь оно хо-

231 рошее или плохое, и имя ему «питье». То же самое относится ко всем подобным случаям. Попытайся и ты подражать мне в своих ответах. Ты и достойную и порочную прибыль именуешь прибылью: что же ты усматриваешь в них обеих тождественного, что ее также делает прибылью? Но если ты снова не знаешь, как мне ответить, следи за моим рассуждением: итак, ты называешь корыстью всякое приобретение, сделанное кем-то либо совсем без затрат, либо с малыми затратами в сравнении с обретенной выгодой?

d Д р у г. Мне кажется, я именно это называю корыстью.

С о к р а т. Ты и тогда говоришь о корысти, когда кто-то во время пира, ничего не затратив, но будучи употчеван, схватит какой-то недуг?

Д р у г. Нет, клянусь Зевсом!

С о к р а т. Ну а если кто после угощения поздоровеет, прибыль получит он или убыток?

Д р у г. Прибыль.

С о к р а т. Следовательно, не любое, какое угодно, приобретение является прибылью?

Д р у г. Конечно, нет.

С о к р а т. Значит, если кто обретет зло, это не выгода? А если кто получит какое бы то ни было благо, разве это не прибыль?

350

Д р у г. Ясно, что прибыль, если он получает благо.

С о к р а т. А если он обретает зло, разве он не терпит с

урон?

Д р у г. Мне кажется, несомненно.

С о к р а т. Так разве ты не видишь, что обежал круг и вернулся к исходному? Выгода оказывается добром, убыток — злом.

Д р у г. Я и сам недоумеваю, что мне сказать.

С о к р а т. Да и справедливо недоумеваешь. Но ответь и на это: если кто приобретает больше того, что он затратил, ты называешь это корыстью?

Д р у г. Да, и не дурной, коль скоро, потратив золото либо серебро, он получает выигрыш.

С о к р а т. Но я хочу спросить у тебя следующее: к примеру, если кто за половинный вес золота получит d

двойной вес серебра, будет он в прибыли или в убытке?

Д р у г. Конечно, в убытке, Сократ: ведь вместо двенадцатикратной ему будет установлена двукратная стоимость золота.

С о к р а т. Но ведь он получит больше, чем даст: разве не больше двойная часть, чем половинная?

Д р у г. Однако при этом не будет соблюдено соотношение цены золота и серебра.

С о к р а т. Похоже, значит, что прибыли должно быть присуще и это — ценность. В нашем же случае, хоть серебра и больше, чем золота, оно, как ты говоришь, не имеет соответственной ценности, золото же, хоть его и меньше, высоко ценно.

Д р у г. Именно так и обстоит это дело. е

С о к р а т. Значит, ценное прибыльно, много ли его или мало, лишенное же ценности не дает прибыли.

Д р у г. Да.

С о к р а т. Утверждаешь ли ты, что ценное выгодно приобретать или нет?

Д р у г. Выгодно.

С о к р а т. Ну а приобретать из ценных вещей надо, по-твоему, полезные или лишенные пользы?

Д р у г. Конечно, полезные.

С о к р а т. А полезное-то разве не является благом? 232

Д р у г. Да.

С о к р а т. Так как же, отважнейший из людей, разве не в третий и не в четвертый раз представляется нам выгодное благом?

Д р у г. Кажется, да.

351

С о к р а т. Ты припоминаешь, с чего началась эта наша беседа?

Д р у г. Полагаю, что да.

С о к р а т. Если же нет, я тебе напомню. Ты спорил со мной, говоря, что достойные люди стремятся не к любой наживе, но лишь к благой, к порочной же — нет.

Д р у г. Да уж конечно!

b С о к р а т. Но ведь сейчас наше рассуждение вынудило нас к признанию, что и малая и большая прибыль — это добро?

Д р у г. Да, мой Сократ, скорее вынудило меня, чем убедило.

С о к р а т. Быть может, в дальнейшем оно бы тебя и убедило; теперь же, убежден ли ты или нет, ты все же согласен со мною, что любая прибыль — большая или малая — это добро.

Д р у г. Да уж согласен.

С о к р а т. А признаешь ты, что достойные люди — все без исключения — желают всяческого добра? Или ты этого не думаешь?

Д р у г. Признаю.

c С о к р а т. Ну а относительно дурных людей ты сам сказал, что они падки и до большой и до малой наживы.

Д р у г. Да, я сказал это.

С о к р а т. Значит, по твоему слову, все люди — корыстолюбцы: и достойные и дурные.

Д р у г. Это очевидно.

С о к р а т. Следовательно, не прав будет тот, кто станет попрекать кого-либо в корыстолюбии: кто делает этот упрек, тот сам оказывается таким же корыстолюбцем.